Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

-> Материалы М.Хазина  


Одна старая дискуссия начала 2003 года

Михаил Хазин
5678 дней
 8207.31
Михаил Хазин [khazin]  
20.06.2005 22:31
Дублировано с khazin.ru

Эта дискуссия интересна тем, что в ней видны зародыши нынешних позиций - моих в частности.


Евгений

economics и наши политики (к Хазину и же с ним)
05.03.2003 20:04

Добрый день, Михаил Леонидович!
Вот еще один вопрос. Для меня он очень важный. Комментируете ли Вы экономические программы партий? Если Явлинский как и Гайдар имеет диплом Гарварда означает ли это что он также некомпетентен в экономике? Кроме того чтобы дать совет уйти из долларовых активов можно сделать еще одно полезное дело. Нам, обывателям очень трудно разобраться. А ведь это мне кажется также важно как и вопрос доллар/евро.
Может Гильбо подключите к форуму?
Спасибо.

М.Хазин

Re: economics и наши политики (к Хазину и же с ним)
05.03.2003 20:26 [re: Евгений]

Когда я еще учился в школе, наша учительница истории задала вопрос:"Как вы определяете политику различных партий в 1917 году?". Ответ был простой - у каждой партии была программа. У нас сейчас программа партии к деятельности ее лидеров и самой партии не имеет никакого отношения. Просто согласно правилам партии (и правительству)полагается иметь документ, который называется "программа". Ее содержание никакого отношения ни к чему не имеет и никого ни к чему не обязывает (в отличие от ситуации начала века). Что касается диплома Гарварда. Я никогда не говорил, что все, кто учился в Гарварде - идиоты. Я лишь говорил, что если они в своей экономической деятельности руководствуются ТОЛЬКО гарвардскими прописями, то в нынешней (!, а не пять и десять лет назад) ситуации они проиграют. Обязательно. А Гайдар ограничен даже по сравнению с гарвардскими профессорами. Что касается Явлинского, то он сидит в своей политической нише и не ерзает. Если ниша сама собой исчезнет - и он исчезнет . К его мозгам это никакого отношения не имеет, у него не мозги отсутствуют, а другое качество (назовем его для простоты решительностью).

Евгений

Re: Re: economics и наши политики (к Хазину и же с ним)
06.03.2003 07:48 [re: М.Хазин]

Что касается Явлинского, то он сидит в своей политической нише и не ерзает. Если ниша сама собой исчезнет - и он исчезнет . К его мозгам это никакого отношения не имеет, у него не мозги отсутствуют, а другое качество (назовем его для простоты решительностью).

Ув. М.Л., а поподробней можно на счет нерешительности? В каком месте он ее показал? Мы сидим тут на Урале всего-то не видим. То что он компанию не хочет составить нынешнему и предыдущему составам правительства? Дак это самоубийство. Сами говорите таких от туда каленым железом, только прежде в грязи изваляют.
Ладно, и на том спасибо, конечно, а кроме Явлинского и обсуждать рассматривать по-моему нечего.

Читатель

Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 09:44 [re: М.Хазин]

Во-первых, чем Вам не угодил Гарвард? Не понимаю, просто не могу постичь Вашей нелюбви к одному из лучших в мире университетов.
Во-вторых. Я не являюсь сторонником Гайдара, но обращаю Ваше внимание на то, что он уже довольно давно не у власти. То, что многие решения в области экономики принимались на даче в Волынском под его чутким руководством вовсе не означают его правоту или неправоту. Представим, что решения принимались бы под Вашим "чутким руководством". И что? Вы предложилди бы что-то иное? Вы не хуже меня знаете, что это просто невозможно при существующей структуре экономики. А вот изменить ее - это другой вопрос, и я очень бы хотел, чтобы Вы поделились своими представлениями по срокам и методам реализации данного процесса. НЕ отрицая огромного влияния американских циклов на развитие остального мира, все-таки хочу обратить Ваше внимание на то, что на первом плане должно быть развитие НАШЕГО государства. С учетом мировых тенденций, безусловно. Вы на эту тему молчите, как "рыба об лед"...

Наконец, про Явлинского. Хорошая у него ниша, правильная. Есть только два ограничения (второе - следствие первого): патернализм электората на уровне ментальности и сам лидер Яблока. Григорий Алексеевич и есть все Яблоко, к сожалению.

Удач.

Heks

Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 09:47 [re: Читатель]

http://www.compliance-ru.com

М.Хазин

Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 11:32 [re: Читатель]

По поводу Гарварда. Все, что я знаю об этом университете "в целом" - это голая реклама. Мой личный опыт обучения - мех-мат МГУ начала 80-х годов - переплюнуть по количеству гениев среди профессоров все равно невозможно, поэтому изучать насколько математическое образование в Гарварде сейчас хуже того мехмата мне не очень интересно. А вот об экономическом образовании в Гарварде... Я встречался с профессорами этого учреждения (где-то здесь, на Форуме, есть одна занимательная история на эту тему) и могу сказать, что их понимание экономики находится на уровне учебников. Я в университете таких лекторов сильно не любил. Те наши граждане, которые прошли годовые курсы в этом заведении тоже произвели на меня сильное впечатление. Резким несоответствием амбиций и реального содержания. Так что критика экономического образования имеет под собой основания.
А что касается Гайдара, то он был главным идеологом всех либеральных экономических правительств и первым ввел правило примата идеологической благонадежности чиновников перед их профессиональной пригодностью.
Что касается моих идей. Я автор достаточно большого количества текстов и докладов на тему о том, ка можно было бы принципильно изменить экономическую политику государства с заведомо более лучшими результатами. Напомню, что мой доклад о причинах кризиса в денежном обращени, подготовленный в ноябре 1996 года для коллегии Минэкономики был специально уничтожен, а коллегия отменена - поскольку правда гайдаровским последователям была не нужна. И таких историй было очень много. Только те программы, составлением которых я руководил - восстановления сбережений, восстановления страховых сбережений, антикризисная программа осени 1998 г. и так далее. Мои соавторы: О.Григорьев, Л.Холод, С.Игнатьев (!) и многие другие. И не надо объяснять, что последователи Гайдара "так думали", а потом ошиблись. Они не думали, они отрабатывали деньги. Иностранные. Причем некоторые из них в кулуарных беседах лично мне объясняли, что, конечно, они понимают, что занимаются вредительством. "Но, понимаешь, ЭТИ платят сейчас и много. Где ты еще такие деньги получишь?.."
У ЭТИХ сейачс тоже кризис, они локти кусают, что купили себе в нашей стране такое дерьмо, но сделать ничего не могут. США позарез сейчас нужна целостная и сильная Россия, которая сможет сохранить Сибирь и Дальний Восток от Китая - а кто ПЕРСОНАЛЬНО это сможет сделать? Последователи Гайдара? Они уже начинают смываться на Запад - поскольку понимают, что в НАШЕЙ стране начинаются неконтролируемые процессы.

И не надо объяснять, что мне не предлагали денег - потому я и злобствую. Во-первых, предлагали (что хорошо знают те, кто со мной работал и понимают, что, как и где происходило). Во-вторых, отдайте себе отчет, что если человек в такой ситуации берет деньги, то весь его внутренний потенциал идет "псу под хвост". Т.Ясин тому классический пример. У меня, как я надеюсь, он еще есть. Поэтому я подожду пока продаваться.

X-Ray

Явлинский
06.03.2003 11:37 [re: Евгений]

Имея интернет даже на Урале можно быть в курсе событий :-) тем более про Явлинского.
Его ноябрьский манифест висит здесь на сайте - это не нерешительность, это капитуляция: он признал что в стране есть царь, что надежда только на него - "доброго царя". Всё - тушите свет, на этом игры в демократию, политику должны быть прекращены - это фарс, после таких заявлений деятель должен не на выборы идти, а только в Кремль с челобитной на голове.
Ирина Хакамада - то же самое:
http://www.park.ru/news.parkru?d=04&m=3&y=2003&t=2087988&r=2088642&q=0
"Поэтому самый главный вопрос о силе либерализма – это вопрос не к нам. Мы олицетворяем переходный этап, после нас придет новое поколение, совершенно другое, и к нему будет меньше претензий. Вопрос к власти: какую идеологию выбрала власть? До сих пор мы не знаем ответа. Какая она? Консервативная, либеральная, советская, постсоветская, византийская? Какие она сигналы посылает? Ведь если она использует такой мощнейший административный, массмедийный ресурс работая в антилиберальном направлении, ну тогда извините, тогда даже и 5% - это простое везенье"
Рассуждать о программах либералов нет смысла - они сами пишут: как Путин скажет, так и будет.

Читатель

Не убедительно
06.03.2003 11:53 [re: М.Хазин]

Давайте рассуждать по-детски.
Американская экономика имеет право называться ведущей? Имеет. Кто управляет этой машиной на уровне государства и компаний? Во многом, выпускники Гарварда. Хорош этот университет или нет? Хорош.
Меркантильные интересы оставляем в стороне, хотя, безусловно, они есть и там и в этой стране.
Вы ругаете Гарвард, очевидно имея в виду наших гуру от экономики. Здесь я с Вами согласен.
Далее.

Список Ваших соаторов выглядит неубедительно. Холод - чиновник (причем, как выяснилось, не очень чист на руку), Игнатьев - чиновник.

Продажность "либералов" и их общая морально-этическая деградация мне известны. Но ведь других-то НЕТ. Это мне напоминает старые антисемитские разговоры: мол, евреи ВСЕ оккупировали, создали мафию, принимают только своих и т.д. Я всегда отвечал поборникам русофильства - а чего же вы не учились, чего же вы себе дорогу не пробивали?

Скажите, кому симпатичен Чубайс? Я Вас увкеряю - мало кому. Но он УМЕЕТ делать дело. КАК - это иной вопрос...

Евгений

Хазину и Читателю

06.03.2003 12:22 [re: Евгений]

М.Л., поставлю вопрос по другому.
Понимает ли Явлинский о тех процессах, о которых Вы с Пайдиевым говорите и есть ли у него программа действий? Ведь вы же не пойдете на выборы поэтому и предлаю всем собравшимся обсудить то что у нас есть на данный момент.
Надо побольше конструктива внести. Типа "что делать". А то все из пустого в порожнее. МОБ не МОБ... Уже все понятно. Лучше попробуйте спрогнозировать изменение нашего МОБ что и как валиться начнет. И вообще сколько можно уже с Дмитрием спорить? Игнорируйте и все. То-то я смотрю Ваших статей не стало - Вы с ним тут в форуме пластаетесь. К тому форум неудачно построен, нет ветвления, приходится всю лабуду читать.
Обращаюсь ко всем давайте учитывать и писать по существу темы.

"Читателю" на счет Урала и и-нета. Чтобы знать реально происходящие процессы надо жить в Москве и иметь пару знакомых вхожих в кремль, в инете всего не напишешь. Вот что я имел в виду.

Читатель

А я ничего не постил про Урал
06.03.2003 12:25 [re: Евгений]

У меня отец из Челябинска. Так что я этот регион очень даже уважаю... Озера там знатные, только в городах типа Челябы, Свердловска или Н. Тагила жить невозможно - кислород отсутствует как класс...

М.Хазин

Re: Не убедительно
06.03.2003 12:33 [re: Читатель]

>Давайте рассуждать по-детски.
>Американская экономика имеет право называться ведущей? Имеет. Кто управляет этой машиной на уровне государства и компаний? Во многом, выпускники Гарварда. Хорош этот университет или нет? Хорош.
>Меркантильные интересы оставляем в стороне, хотя, безусловно, они есть и там и в этой стране.
>Вы ругаете Гарвард, очевидно имея в виду наших гуру от экономики. Здесь я с Вами согласен.
>Далее.
>
>Список Ваших соаторов выглядит неубедительно. Холод - чиновник (причем, как выяснилось, не очень чист на руку), Игнатьев - чиновник.
>
>Продажность "либералов" и их общая морально-этическая деградация мне известны. Но ведь других-то НЕТ. Это мне напоминает старые антисемитские разговоры: мол, евреи ВСЕ оккупировали, создали мафию, принимают только своих и т.д. Я всегда отвечал поборникам русофильства - а чего же вы не учились, чего же вы себе дорогу не пробивали?
>
>Скажите, кому симпатичен Чубайс? Я Вас увкеряю - мало кому. Но он УМЕЕТ делать дело. КАК - это иной вопрос...
>

С точки зрения американского законодательства вы совершили преступление. Я знаю Л.Холода много лет. Он один из последних экономистов еще остающися в правиетльстве - хотя его выпирают изо всех сил. И он никогда не брал взяток - это уж вы мне поверьте. Что касается чиновников - вон Дмитрий считает, что чем выше пост занимает человек, тем сильнее он как эксперт. Кстати, основная слабость Игнатьева как чиновника - что он продолжает оставаться экспертом на любом посту.
Что касается эффективности Чубайса как менеджера - ей Богу, не смешите. Более слабого менеджера на столь высоких постах трудно себе представить. Другое дело, что он блестящий политический махинатор и лично очень сильный человек. Я его много раз наблюдал в работе и все, кто его видел и может говорить относительно свободно со мной соглашались. А делать выводы о людях на основании современной российской прессы могут себе позволить только восторженные тинейджеры...

И последнее. Если вы претендуете на то, что вы эксперт в какой-то сфере - о ней и пишите! И нечего перескзывать заказные материалы о людях, которых вы в глаза не видели! И не забудьте в Форуме извиниться перед Холодом

Читатель

С чего бы вдруг я должен извиняться?
06.03.2003 12:57 [re: М.Хазин]

Про нечестность Холода мне стало известно из СМИ, правда это или нет - не знаю. Я лично его (Холода) ни в чем не обвиняю, где Вы это усмотрели?
С другой стороны, я ничего не слышал о том, что г-н Холод подал на эти СМИ в суд. Если это имело место быть, я заберу слова назад, это будет уместно и справедливо.

Что касается дилеммы "эксперт-чиновник" - это Ваши придумки. И слова разные, и содержание. Эксперт в кресле чиновника перестает быть экспертом (независимым - совершенно точно), поскольку поступает на государственную службу с определенным набором обязательств. В обратную сторону - возможно. Из чиновника часто получается отличный эксперт.

И последнее: не пудрите мозги "системным" кризисом в США. Не надо проблемы инвестиционных банкиров называть экономическим кризисом. Перестаньте пугать людей...

Читатель

Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 14:18 [re: Читатель]

Не поленился, посмотрел внимательно, что писали СМИ по его поводу. По прочтении готов забрать слова про нечестность назад.
По Госкомрыболовству - дело темное. Что касается "старых грехов", то если Холода обвинял Смоленский, это точно повод забать слова про нечестность.

Что касается СИСТЕМНОГО кризиса экономики США, жду от Вас аргументированной позиции, все, что Вы говорили до этого, не убеждает абсолютно.

Дмитрий

Re: Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 14:22 [re: М.Хазин]

>
>По поводу Гарварда. Все, что я знаю об этом университете "в целом" - это голая реклама. Мой личный опыт обучения - мех-мат МГУ начала 80-х годов - переплюнуть по количеству гениев среди профессоров все равно невозможно,

Можно, мехмат начала 60-х....:) Михаил, не надо громких слов,ОК? Мехмат - отличное образование, но ничего не гарантирует, равно как и Гарвард. Все зависит от того, кто учится, если есть соответствующие возможности.... А в Гарварде они точно есть.

Stranger

Re: С чего бы вдруг я должен извиняться?
06.03.2003 14:31 [re: Читатель]

>И последнее: не пудрите мозги "системным" кризисом в США. Не надо проблемы инвестиционных банкиров называть экономическим кризисом. Перестаньте пугать людей...

"Проблемы инвестиционных банкиров"... Проблема - это если ребенок вырос бездушным идиотом или просто сел на героин. Слабая потенция - тоже проблема. Геморрой, запор и запой - проблемы.

А то, что происходит в США - это не "проблемы инвестиционных банкиров" (хотя и их тоже), это ТАКИЕ проблемы, что люди еще вспомнят, что БЫТЬ СЫТЫМ - ХОРОШО.

Хазин, кстати, не пугает кризисом. С чего вы взяли? Он просто говорит, что есть такие-то проблемы (пардон), и они приведут к тяжелым последствиям.

А пугаться он вас не просит, кажется.

Дмитрий

Re: Re: Не убедительно
06.03.2003 14:34 [re: М.Хазин]

>Что касается чиновников - вон Дмитрий считает, что чем выше пост занимает человек, тем сильнее он как эксперт.

Ну нет, такого я ни разу не говорил. Читатель прав - никакой связи. Единственное, что могу сказать - эксперт в качестве чиновника не нужен сейчас никому - геморрой один будет - цапля в болоте.

По поводу взяток чиновников - я ни разу не видел чиновника в плохом костюме - т.е. дешевле, чем его годовой официальный доход. Не знаю как формируется совокупный доход г-на Холода, правильно - я ничего не путаю, но есть сомнения, что он живет, например, в обычной квартире где-нибудь в Выхино :)

Взятки взятками, а борзые щенки борзыми щенками :) Обвинять чиновников во всем этом - образец лицемерия - невозможно человека, контролирующего сотни миллионов долларов держать на зарплате в три сотни - это провокация.

У меня ощущение, что давно уже сформировался некий "подпольный" способ стимуляции чиновников, кроме взяток - иначе средний и низший эшелон не удержать...

Дмитрий

Re: Re: С чего бы вдруг я должен извиняться?
06.03.2003 14:36 [re: Stranger]

>"Проблемы инвестиционных банкиров"... Проблема - это если ребенок вырос бездушным идиотом или просто сел на героин. Слабая потенция - тоже проблема. Геморрой, запор и запой - проблемы.
>
>А то, что происходит в США - это не "проблемы инвестиционных банкиров" (хотя и их тоже), это ТАКИЕ проблемы, что люди еще вспомнят, что БЫТЬ СЫТЫМ - ХОРОШО.
>
>Хазин, кстати, не пугает кризисом. С чего вы взяли? Он просто говорит, что есть такие-то проблемы (пардон), и они приведут к тяжелым последствиям.
>
>А пугаться он вас не просит, кажется.

Но Вы то уже напуганы :) А напуганный вряд ли может быть адекватным.

Stranger

Re: Re: Re: С чего бы вдруг я должен извиняться?
06.03.2003 14:41 [re: Дмитрий]

>Но Вы то уже напуганы :) А напуганный вряд ли может быть адекватным.

Не напуган. Просто много думал об этом.

А вчера хорошая ссылка была здесь на форуме, вот она, почитайте (английским, кажется, владеете?):

http://www.disastermagazine.com/Features/Great%20Depression/feature_depression01.htm

Это глупо - спорить сейчас, кризис такой будет - кризис эдакий... К тому же нет-нет, да и выскакивает кто-то с кретинской репликой "а пусть Хазин объяснит", какбудто он на этом сайте не объяснял полсотни раз.

Давайте поживем и сами увидим.

Читатель

А я и не пугаюсь, милейший
06.03.2003 14:45 [re: Stranger]

Простой факт: после апоклиптических прогнозов Хазина тут же появился флейм на тему "Что делать?" (не я его спровоцировал). Это означает, что кто-то, действительно, напугавшись, начнет покупать активы, отличные от доллара на пике их стоимости. Иными словами, делать глупости в своих частных инвестиционных предпочтениях. Мне бы не хотелось этого.

Во-вторых, если мне так уж захочется, я Вам нарисую (с обоснованием) сценарий мирового коллапса, это не трудно, поверьте. Достаточно скомпилировать кое-какие цифры и владеть пером.
Только это будет не научный прогноз, в котором тезисы подкреплены рядами.

И, насколько я понимаю, моя претензия по этому поводу - не единственная. А слова - это слова, не более того.

Иванов

Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 14:48 [re: Читатель]

>Во-первых, чем Вам не угодил Гарвард? Не понимаю, просто не могу постичь Вашей нелюбви к одному из лучших в мире университетов.

Может и хороший. Но сомнения в качестве наших экономистов, которые там учились есть. Я знаю несколько человек, которые после Физтеха там учились, один даже у Сакса. Меня в том, что они понимают суть экономических явлений, их объяснялки не убеждают. То, что Гайдар говорит, тоже неубедительно, и в отличие от Хазина неинтересно. Про то, что не экономисту не может быть без чтения Economics понятно - полная чушь. Физику же могут в Очевидное-Невероятное на пальцах для любознательных объяснить.

М.Хазин

Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 14:52 [re: Читатель]

>Не поленился, посмотрел внимательно, что писали СМИ по его поводу. По прочтении готов забрать слова про нечестность назад.
>По Госкомрыболовству - дело темное. Что касается "старых грехов", то если Холода обвинял Смоленский, это точно повод забать слова про нечестность.
>
>Что касается СИСТЕМНОГО кризиса экономики США, жду от Вас аргументированной позиции, все, что Вы говорили до этого, не убеждает абсолютно.

В этой дискуссии слова "системный" и "структурный" употреблялись как синонимы. Это совершенно непонятно. Слово структурный имеет вполне понятный смысл и я его понимаю так: структура входящих и выходящих отраслевых потоков в американской экономике в настоящий момент такова, что она не может сохраниться без существенного искусственого (государственного) вмешательства. Более того, в последние годы масштаб такого необходимого вмешательства стал настолько велик, что вышел за пределы возможности современного американского государства. Не исключено, что совместные усилия всех государств могут (на какое-то время) сохранить нынешнюю структуру американской экономики (в описанном выше смысле), но у США сейчас нет политических сил организовать такое взаимодействие. Все это - строго доказанный математически факт. Расчет происходил на базе межотраслевого баланса США. Все остальное - это эмпирические выводы из этих фактов.
Что касается "системности", то я согласен с приведенным выше утверждением. Системный кризис - это значит такой, выход из которого возможен только за счет слома старого экономического механизма. Я лично считаю, что происходящий кризис системный, в обоснование чего я привожу некоторые механизмы, которые, с моей точки зрения, неминуемо следуют из того, что структура американской экономики будет самопроизвольно возвращаться к норме. Но это - эмпирические выводы, математических доказательств нет. Правда, А.Кобяков приводит еще множество несоответствий, "несовместимых с жизнью", но он хорошо знает американскую статистику.

Дальше - дело вкуса, кому мои доводы нравятся, кому - нет. Но я принимаю критику в свой адрес только в том случае, если будут предъявлены бескризисные механизмы избавления от структурных диспропорций. Поскольку последнее -строго доказано (в моем понимании математика).
А спорить о Гарварде... Большая часть выдающихся математиков последних десятилетий закончили мехмат. А не Гарвард. А что касается выдающихся экономистов... Согласитесь, получение Нобелевской премии по экономике в наше время - не критерий. А много сейчас экономистов, которые бы ПРЕДСКАЗАЛИ экономическйи кризис в США? А сколько из них выпускников Гарварда? Кстати, я сам себя гением не считаю - поскольку мысль посчитать межотраслевой баланс явно не гениальная. Просто я получил очень хорошее образование и имел большой опыт разбирательства в "чужих" науках. но результат получился красивый...
И последнее. Я не зря так заступился за Холода. Он работал во время войны со Смоленским в Минсельхозе, а я - в Администрации. Но делали мы с ним одно дело, тогда и познакомились...
Так что я хорошо знаю, КАК Смоленский получил Агропромбанк, кто получил за это деньги, кто что подписывал и как СБС-Агро обанкротился (еще ДО августа 1998 г.).

finn

Re: Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 14:56 [re: Иванов]

>>Во-первых, чем Вам не угодил Гарвард? Не понимаю, просто не могу постичь Вашей нелюбви к одному из лучших в мире университетов.
>
>Может и хороший. Но сомнения в качестве наших экономистов, которые там учились есть. Я знаю несколько человек, которые после Физтеха там учились, один даже у Сакса. Меня в том, что они понимают суть экономических явлений, их объяснялки не убеждают. То, что Гайдар говорит, тоже неубедительно, и в отличие от Хазина неинтересно. Про то, что не экономисту не может быть без чтения Economics понятно - полная чушь. Физику же могут в Очевидное-Невероятное на пальцах для любознательных объяснить.
>
>А Вы заметьте-именно те люди,которые напрочь отрицают западную культуру(я не буду вдаваться в подробности хороша она или плоха),постоянно имеют маниакальную страсть к разрушению.При этом в арабских странах эта страсть выражается напрямую,путем террора.В других,втч и в России-именно такие люди рисуют во всех красках схему будущего финансового апокалипсиса,благо это сделать достаточно просто,обладая хоть небольшими знаниями предмета. Но им мало-и недостающие звенья почему то дополняются такими абсурдными домыслами, что даже иногда становится страшно что же у людей в голове.

finn

Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 15:03 [re: М.Хазин]

>
>В этой дискуссии слова "системный" и "структурный" употреблялись как синонимы. Это совершенно непонятно. Слово структурный имеет вполне понятный смысл и я его понимаю так: структура входящих и выходящих отраслевых потоков в американской экономике в настоящий момент такова, что она не может сохраниться без существенного искусственого (государственного) вмешательства.

О правильности государственного вмешательства писАл еще Кейнс. Что в этом плохого? Почему "инвестиционный" спрос считается хорошим, а гос. спрос плохим?

Дмитрий

Re: Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 15:19 [re: Иванов]

>То, что Гайдар говорит, тоже неубедительно, и в отличие от Хазина неинтересно. Про то, что не экономисту не может быть без чтения Economics понятно - полная чушь. Физику же могут в Очевидное-Невероятное на пальцах для любознательных объяснить.
>
>
Да, зря у Вас друзья из физтеха - хотел бы я посмотреть, как закон сохранения четности можно объяснить на пальцах, или там теорию слабых взаимодействий :)

Это только яблоко Ньютона на пальцах понятно - большинство идей современной физики обывателю без специальной подготовки совершенно недоступны - я как-то объяснял коллеге - физику твердого тела, что есть такая проблема - квази-периодические осцилляции в гамма-излучении пульсаров - это был какой-то кошмар - идею объяснил, а механизм так и не смог - а ведь коллеге объяснял практически.

Ксати, Экономикс - "научно-популярный" журнал, как Нэйчур, т.е. для популяризации, но не для серьезного обсуждения вопросов и профессиональной полемики. А вот идеи Хазина, Вы очень правильно охарактеризовали, как интересные - цирк, он и есть цирк - люди ходят слонов посмотреть или тюленей всяких - тоже любопытно. Вопрос - а имеет ли это отношение к науке биологии в цирке задавать не принято....

Читатель

Обратите внимание!
06.03.2003 15:22 [re: finn]

Джон М. Кейнс в "Общей теории занятости, процента и денег" в 1936 году предложил антикризисную (это слово - ключевое) программу действий, которая заключалась в том, что рынок сам по себе не способен к САМОРЕГУЛЯЦИИ. Стало быть, писал Кейнс, ГОСУДАРСТВО должно иметь и проводить в жизнь программу стабилизации. Кейнс считал, что депрессия произошла в результате НЕУВЕРЕННОСТИ ИНВЕСТОРОВ В БУДУЩЕЙ СТАБИЛЬНОСТИ.
Лет 20 после войны эта теория господствовала во всем цивилизованном мире.
В 1963 году вышел труд Милтона Фридмана и Шварца по монетарной теории, отрицавшей государственное вмешательство, орицательно влияющее на мотивации инвесторов. Году в 75-м, по-моему, Роберт Барро из Гарварда пошел еще дальше Фридмана, создав теорию макроэкономического неолиберализма, ВООБЩЕ отрицавшую роль государства.
Сегодня мы видим, что Нобелевские премии получают опять сторонники Кейнса.
Надеюсь, я точно показал цикличность.

Забавно, но есть труд еще такого экономиста - Киндлберга, который объяснял Великую депрессию и ее длительный цикл ОТСУТСТВИЕМ МИРОВОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЛИДЕРА.

Именно поэтому я поддерживаю данную дискуссию.

finn

Re: Обратите внимание!
06.03.2003 15:27 [re: Читатель]

>Джон М. Кейнс в "Общей теории занятости, процента и денег" в 1936 году предложил антикризисную (это слово - ключевое) программу действий, которая заключалась в том, что рынок сам по себе не способен к САМОРЕГУЛЯЦИИ. Стало быть, писал Кейнс, ГОСУДАРСТВО должно иметь и проводить в жизнь программу стабилизации. Кейнс считал, что депрессия произошла в результате НЕУВЕРЕННОСТИ ИНВЕСТОРОВ В БУДУЩЕЙ СТАБИЛЬНОСТИ.

>Лет 20 после войны эта теория господствовала во всем цивилизованном мире.
>В 1963 году вышел труд Милтона Фридмана и Шварца по монетарной теории, отрицавшей государственное вмешательство, орицательно влияющее на мотивации инвесторов. Году в 75-м, по-моему, Роберт Барро из Гарварда пошел еще дальше Фридмана, создав теорию макроэкономического неолиберализма, ВООБЩЕ отрицавшую роль государства.
>Сегодня мы видим, что Нобелевские премии получают опять сторонники Кейнса.
>Надеюсь, я точно показал цикличность.
>
>Забавно, но есть труд еще такого экономиста - Киндлберга, который объяснял Великую депрессию и ее длительный цикл ОТСУТСТВИЕМ МИРОВОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЛИДЕРА.
>
>Именно поэтому я поддерживаю данную дискуссию.

Так о том то и речь-американцы проводят хоть и спорную,но теоретически совершенно правильную монетарную и фискальную политику. Поэтому не очень я понимаю резонанса

Игорь

Re: Re: Обратите внимание!
06.03.2003 15:45 [re: finn]

>Так о том то и речь-американцы проводят хоть и спорную,но теоретически совершенно правильную монетарную и фискальную политику. Поэтому не очень я понимаю резонанса

Ей богу, мне это напоминает анекдот.
Косыгин заходит к Брежневу: "Леонид Ильич, ох и здорово вы уели этого немецкого канцлера; он говорит: "А как насчт советских ракет в Восточной Европе?", а вы ему в ответ - "Каких ракет?" Он так и сел, так и заткнулся, ох, здорово же вы этого канцлера..."

Брежнев перебивает:
"Какого канцлера?"

**

"Не очень понимаю резонанса", значит? Ну так почитайте материалы Хазина на этом сайте, а потом форумы с его участием, - может и поймете.

Игорь

Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 15:50 [re: finn]

> О правильности государственного вмешательства писАл еще Кейнс. Что в этом плохого? Почему "инвестиционный" спрос считается хорошим, а гос. спрос плохим?

О правильности госвмешательства много кто писал. А Кейнс писал об инвестициях, которые при правильном раскладе (не воровать и включить мультипликатор) дают эк.рост, занятость и т.д.
О том, что гос-во должно фактически проводить интервенции на фондовос рынке, чтобы спекулятивный пузырь не схлопнулся, он не писал. И о том, что надо дотировать "высокотехнологичных" банкротов дешевым кредитом он тоже не писал.
...Не надо путать "сифилитик" и "филателист"

А.Серегин

Системный кризис
06.03.2003 15:50 [re: finn]

>>
> О правильности государственного вмешательства писАл еще Кейнс. Что в этом плохого? Почему "инвестиционный" спрос считается хорошим, а гос. спрос плохим?

Гос. спрос при сокращении налогов может быть оплачен только печатным станком. Тогда от доллара нужно бежать как от чумы.

По поводу кризиса инвестбанкинга. Почему их услуги переоценены? Стоимость их услуг производная от стоимости акций. Акции переоценены , вот в чем дело. Почему они такие дорогие? Потому что ожидалось, что

они будут расти и дальше, никто на P/E внимание не обращал, а корпорации не платят дивидентов. Эта система работала пока был непрерывный рост капитализаци. Как только он остановился и начались проблемы. Эта система в корне порочна и будет отброшена и заменена старой, когда акции будут покупать чтобы получать дивиденды. При этом цена акций снизится до уровня прибыльности корпораций, до того уровня когда они будут доходнее облигаций. Сейчас секьюритиз все еще переоценены в 2 и более раз. Почему же они не падают? Потому что инвесторы думают, что все еще вернется и начнется рост - кинопленку перевернут и вставят в проектор. Чем поддерживается такая вера инвесторов? Тем что администрация Буша стимулирует экономику снижением налогов, низкой учетной ставкой и увеличением госдолга при растущем дефиците бюджета. Тем что разогрет потребительский спрос и закрыли глаза на отрицательный внешнеторговый баланс. Здесь США пользуются зависимостью европы и Японии от них как импортеров их товаров, что заставляет банки Европы и Японии скупать доллары и удерживать рост курса своих валют. Такая политика позволяет замаскировать структурный и системный кризис под обычную рядовую рецессию, а про межотраслевой дисбаланс среди рядовых инвесторов никто ничего не слышал. Но для всех очевидно, что это не может продолжаться бесконечно. Потому что эту долларовую массу в банках Европы и Японии нужно будет как-то стерилизовать. Когда в банках Европы и Японии будет очень много этих долларов, они поймут что для них выгоднее свернуть производство сейчас, чем стимулировать его сейчас валютными интервенциями и накапливать необеспеченную американскую валюту. Тогда они начнут потихоньку валить доллар. Но сейчас все держится на вере и американцев и европейцев и японцев, в то что это обычный кризис, который скоро разрешится и начнется рост. Но эта вера рано или поздно пошатнется. Тогда вся пирамида долгов обрушится на мировую экономику. Существующая система рухнет и на ее развалинах будет создаваться новая.

finn

Re: Re: Re: Обратите внимание!
06.03.2003 15:50 [re: Игорь]

>
>"Не очень понимаю резонанса", значит? Ну так почитайте материалы Хазина на этом сайте, а потом форумы с его участием, - может и поймете.

Поверьте,я кроме материалов Хазина на этой и прочих страницах,столько всего читал и про апокалипсис и про кризис и не только Хазина,что устал уже. Что характерно начиная с 98г пишут. Типа дождались и осмелели

finn

Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 15:53 [re: Игорь]

>> О правильности государственного вмешательства писАл еще Кейнс. Что в этом плохого? Почему "инвестиционный" спрос считается хорошим, а гос. спрос плохим?
>
>О правильности госвмешательства много кто писал. А Кейнс писал об инвестициях, которые при правильном раскладе (не воровать и включить мультипликатор) дают эк.рост, занятость и т.д.
>О том, что гос-во должно фактически проводить интервенции на фондовос рынке, чтобы спекулятивный пузырь не схлопнулся, он не писал. И о том, что надо дотировать "высокотехнологичных" банкротов дешевым кредитом он тоже не писал.

>...Не надо путать "сифилитик" и "филателист"

Вы лично эти интервенции ыидели? Я что то не слышал что б в балансе ФРС была статья " акции купленные"

finn

Re: Системный кризис
06.03.2003 15:55 [re: А.Серегин]

>>>
>> О правильности государственного вмешательства писАл еще Кейнс. Что в этом плохого? Почему "инвестиционный" спрос считается хорошим, а гос. спрос плохим?
>
>Гос. спрос при сокращении налогов может быть оплачен только печатным станком. Тогда от доллара нужно бежать как от чумы.
>
>По поводу кризиса инвестбанкинга. Почему их услуги переоценены? Стоимость их услуг производная от стоимости акций. Акции переоценены , вот в чем дело. Почему они такие дорогие? Потому что ожидалось, что
>они будут расти и дальше, никто на P/E внимание не обращал, а корпорации не платят дивидентов. Эта система работала пока был непрерывный рост капитализаци. Как только он остановился и начались проблемы. Эта система в корне порочна и будет отброшена и заменена старой, когда акции будут покупать чтобы получать дивиденды. При этом цена акций снизится до уровня прибыльности корпораций, до того уровня когда они будут доходнее облигаций. Сейчас секьюритиз все еще переоценены в 2 и более раз. Почему же они не падают? Потому что инвесторы думают, что все еще вернется и начнется рост - кинопленку перевернут и вставят в проектор. Чем поддерживается такая вера инвесторов? Тем что администрация Буша стимулирует экономику снижением налогов, низкой учетной ставкой и увеличением госдолга при растущем дефиците бюджета. Тем что разогрет потребительский спрос и закрыли глаза на отрицательный внешнеторговый баланс. Здесь США пользуются зависимостью европы и Японии от них как импортеров их товаров, что заставляет банки Европы и Японии скупать доллары и удерживать рост курса своих валют. Такая политика позволяет замаскировать структурный и системный кризис под обычную рядовую рецессию, а про межотраслевой дисбаланс среди рядовых инвесторов никто ничего не слышал. Но для всех очевидно, что это не может продолжаться бесконечно. Потому что эту долларовую массу в банках Европы и Японии нужно будет как-то стерилизовать. Когда в банках Европы и Японии будет очень много этих долларов, они поймут что для них выгоднее свернуть производство сейчас, чем стимулировать его сейчас валютными интервенциями и накапливать необеспеченную американскую валюту. Тогда они начнут потихоньку валить доллар. Но сейчас все держится на вере и американцев и европейцев и японцев, в то что это обычный кризис, который скоро разрешится и начнется рост. Но эта вера рано или поздно пошатнется. Тогда вся пирамида долгов обрушится на мировую экономику. Существующая система рухнет и на ее развалинах будет создаваться новая.
>

Так в чем же проблема? Возьмем Россию к примеру.Давайте вынесем вопрос на рассмотрение правительства-не покупать доллары и свернуть производство сейчас. Только вот маленькая проблема-за сколько месяцев(недель) платежный баланс отрицательным станет? Перед Европой такой же вопрос

Читатель

Re: Системный кризис
06.03.2003 16:00 [re: А.Серегин]

Вы пишете: "накапливать НЕОБЕСПЕЧЕННУЮ американскую валюту. Тогда они начнут потихоньку валить доллар. Но сейчас все держится на вере и американцев и европейцев и японцев, в то что это обычный кризис, который скоро разрешится и начнется рост. Но эта вера рано или поздно пошатнется. Тогда вся пирамида долгов обрушится на мировую экономику. Существующая система рухнет и на ее развалинах будет создаваться новая".

Замечательно.
Есть пара, как минимум, вопросов:
Как понимать НЕОБЕСПЕЧЕННОСТЬ американской валюты? Только, плз, ответ (если ВЫ его дадите) должен быть не эмоциональным (типа фондовых пузырей), а нормальным, теоритическим.

Второе: чья валюта из существующих конвертируемых может заменить доллар? Или это будет НОВАЯ валюта? Кто в этом заинтересован?

Третье. Про развалины.
Нельзя ли привести краткий сценарий - как будут выглядеть развалины, кто будет создавать новую систему, и когда насупят эти самые развалины?

Спасибо.

Игорь

Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:02 [re: finn]

>Вы лично эти интервенции ыидели? Я что то не слышал что б в балансе ФРС была статья " акции купленные"

Такой статьи нет. Это кредиты, выданные инвестбанкам, которые активно - время от времени - выкупают акции. Например, я много от разных людей слышал про первое падение Nasdaq и DJ в Нью-Йорке, что частные держатели мгновенно пришли в истерику, но индекс немедленно был поддтянут обратно двумя банками: Мерил Линч и Голдман Сакс. ФРС дотирует их, а они держат рынок. Это не секрет.

Читатель

Более того, это ОБЫЧНАЯ рыночная практика. Что тут особенного?
06.03.2003 16:05 [re: Игорь]

>>Вы лично эти интервенции ыидели? Я что то не слышал что б в балансе ФРС была статья " акции купленные"
>
>Такой статьи нет. Это кредиты, выданные инвестбанкам, которые активно - время от времени - выкупают акции. Например, я много от разных людей слышал про первое падение Nasdaq и DJ в Нью-Йорке, что частные держатели мгновенно пришли в истерику, но индекс немедленно был поддтянут обратно двумя банками: Мерил Линч и Голдман Сакс. ФРС дотирует их, а они держат рынок. Это не секрет.

Иванов

Re: Re: Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
06.03.2003 16:06 [re: Дмитрий]

>>
>Да, зря у Вас друзья из физтеха - хотел бы я посмотреть, как закон сохранения четности можно объяснить на пальцах, или там теорию слабых взаимодействий :)
>

Да. я и сам с ФИзтеха. Про физику будеи спорить?
А финансы в университете Leeds в UK изучал (ну, не самый первый :-().

>Это только яблоко Ньютона на пальцах понятно - большинство идей современной физики обывателю без специальной подготовки совершенно недоступны - я как-то объяснял коллеге - физику твердого тела, что есть такая проблема - квази-периодические осцилляции в гамма-излучении пульсаров - это был какой-то кошмар - идею объяснил, а механизм так и не смог - а ведь коллеге объяснял практически.

>

Значит плохо объясняли. Не у всех есть такой дар. А я заню физиков у кого есть.

>Ксати, Экономикс - "научно-популярный" журнал, как Нэйчур, т.е. для популяризации, но не для серьезного обсуждения вопросов и профессиональной полемики.
Я подразумевал толстый учебник, а не журнал. У нас такие крпич называли.

>А вот идеи Хазина, Вы очень правильно охарактеризовали, как интересные - цирк, он и есть цирк - люди ходят слонов посмотреть или тюленей всяких - тоже любопытно. Вопрос - а имеет ли это отношение к науке биологии в цирке задавать не принято....
>
Интересно, потому что полезно. От слова interest ;-)

finn

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:10 [re: Игорь]

>>Вы лично эти интервенции ыидели? Я что то не слышал что б в балансе ФРС была статья " акции купленные"
>
>Такой статьи нет. Это кредиты, выданные инвестбанкам, которые активно - время от времени - выкупают акции. Например, я много от разных людей слышал про первое падение Nasdaq и DJ в Нью-Йорке, что частные держатели мгновенно пришли в истерику, но индекс немедленно был поддтянут обратно двумя банками: Мерил Линч и Голдман Сакс. ФРС дотирует их, а они держат рынок. Это не секрет.

Я немножко не понял-Читатель и Игорь-это что одно и тоже лицо?))
Ну ясно,раз Вы СЛЫШАЛИ, да от людей,что был ПОДТЯНУТ, то тогда это конечно сильный аргумент)

Игорь

Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 16:13 [re: Читатель]

>...Замечательно.
>Есть пара, как минимум, вопросов:
>Как понимать НЕОБЕСПЕЧЕННОСТЬ американской валюты? Только, плз, ответ (если ВЫ его дадите) должен быть не эмоциональным (типа фондовых пузырей), а нормальным, теоритическим.
>
>Второе: чья валюта из существующих конвертируемых может заменить доллар? Или это будет НОВАЯ валюта? Кто в этом заинтересован?
>
>Третье. Про развалины.
>Нельзя ли привести краткий сценарий - как будут выглядеть развалины, кто будет создавать новую систему, и когда насупят эти самые развалины?

Дорогой Читатель, поддерживаю Вас в том, что да - хотелось бы получить ответы на эти вопросы. Полагаю, очень много людей на планете, которые дорого могли бы за это заплатить. Те же банкиры. Всем хотелось бы "знать прикуп".

Но этого никто не знает. Сейчас мировая экономика в зоне бифуркации, может быть много вариантов будущего. Много неопрелеленных факторов.

Я с Вами в одном не согласен - в Вашем пафосе. Получается так, что раз вопросы сложные и ответ дать нельзя, то и - нет проблем!
Типа: что, есть кто-то круче американцев? Нет? - Ну и заткнитесь все, нечего тут...

Нехорошо это как-то, некрасиво.

Игорь

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:17 [re: finn]

>Я немножко не понял-Читатель и Игорь-это что одно и тоже лицо?

Нет, насколько я понимаю, Читатель - это товарищ из числа сисадминов сайта opec.ru.

Кстати, ребята, тот факт, что здесь нет регистрации с присвоением имени, создает много мелких неудобств, путаницу. Могли бы предусмотреть соответствующую систему.

>Ну ясно,раз Вы СЛЫШАЛИ, да от людей,что был ПОДТЯНУТ, то тогда это конечно сильный аргумент)

Это не аргумент, а констатация факта.

finn

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:19 [re: Игорь]

>
>>Ну ясно,раз Вы СЛЫШАЛИ, да от людей,что был ПОДТЯНУТ, то тогда это конечно сильный аргумент)
>
>Это не аргумент, а констатация факта.

Даже если я думаю так же-это все равно такие же Ваши и мои домыслы,которые к реалиям имеют такое же отношение,как и сказки

Читатель

Не так Вы меня поняли, к сожалению
06.03.2003 16:26 [re: Игорь]

Не собираюсь никому затыкать рот, упаси Боже... Тем более в Интернете - самом демократичном средстве коммуникаций.

Просто смущает резонанс, вызванный проблемами США. У нас тут столько своего дерьма - только успевай разгребать. А мы все про американский кризис.
Я одно точно знаю - америкацы как никто в мире научились оперативно реагировать на ситуацию. Кроме того, неужели Вы полагаете, что возводя финансово-эмиссионную пирамиду, они не просчитали критических точек. Не верю!
И потом, есть такой посыл - любой кризис провоцирует к обновлению. Возможно так и произойдет.
Но я повторяю - не считаю кризис системным и безвыходным.

М.Хазин

Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 16:26 [re: finn]

Вы про секретные фонды министертва финансов США слышали? Если нет - разговор беспредметен, вы не являетесь квалифицированным экспертом. Если слышали, то можете знать, что оценки их объемов - порядка 500 миллиардов долларов. Именно оценки, попытки Конгресса США(!) узнать сколько там денег и куда они идут успехом не увенчались. Я думаю, что и у ФРС есть что-то похожее. Им не нужно покупать акции. Им достаточно размещать средства из этих фондов в инвестбанках (акционеры ФРС, между прочим) с поручением покупать акции на некоторых условиях. И НИКАКАЯ статистика ни о чем не догадается! Но исследования рынков показывают появление на них участников с нерыночным поведением - я об этом даже в "эксперте" поместил заметку в 2000 году.
Что касается циклического движения. Вот здесь и пойдет речь о системности. Если эта цикличность в рамках старой модели экономики - то это цикличность. А если модель изменится - то это не цикличность, а катастрофа. Я и призываю всех, кто может: придумайте, блин, НЕКАТАСТРОФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ НОРМАЛИЗАЦИИ МОБ! Я думаю 5 лет - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! Здесь же есть умные, которые кричат, что я кликуша и специалист по саморекламе - ну так покажите свои способности. придумайте сценарий...
Кстати, о государственном управлении экономикой. Я еще раз повторяю, что проблема США не в том, что ее экономика требует государственного управления - они после 11 сентября отказались от монетаризма в принципе! Проблема в том, что необходимый масштаб этого управления превышает текущие возможности государства - и тут есть конкретные цифры. Структурные диспропорции в 20% ВВП - это не шутка. Я не уверен, что в СССР 80-х они достигали таких масштабов. Кстати, надо спросить старых госплановцев, какими были последние межотраслевые балансы СССР. А сравнение с Великой депрессией очень показательно - без структурных диспропорций, без госдолга - 50% падения ВВП! Кто-то здесь, на Форуме спрашивал, имеется ли в истории "цивилизованных" государств аналог нашего падения 90-х годов. А как же!

И, наконец, последнее. Мне часто приписывают ненависть к американцам, США и т.д. Это глупость. Хотя меня, конечно, раздражает, когда я говорю очень важную и интересную вещь, а меня начинают смешивать с грязью. ТРИ ГОДА все вокруг говорили разные пакости, только сейчас начинают признавать, что я в чем-то где-то был прав. Но к ненависти мое отношение к этим личностям не имеет никакого отношения. Просто мне во-первых, обидно за тех людей, которых к информации не допускают, а во-вторых, страшно подумать, какие психологические последствия будет иметь этот кризис. Можно привести только один пример. Для большого количества людей уход США с позиций мирового лидера будет сравним с реакцией советских граждан на смерть Сталина. УМЕР БОГ! Кстати, почитайте некоторые тезисы противников мирового кризиса. Единственный их аргумент - Бог (читай: США) исчезнуть не может. Кстати, многие наши эксперты и политики обвиняют меня не в том, что мои доводы неправильные, а в том, что я смею их вообще озвучивать. Какие психологические аспекты лежат в основе такой критике я уж говорить не буду...
И последнее. Нравится это кому-то или нет, но на сегодня в мире не так много людей, которые понимают, что происходит в мировой экономике лучше меня. Поэтому тех, кто считает, что я слишком много на себя беру я выслушивать и комментировать не буду - обращайтесь за помощью в Госдепартамент США. Я пишу для тех, кто хочет понять что происходит и готов ради этого думать.

А.Серегин

Доллар падает в реальном обеспечении
06.03.2003 16:27 [re: Читатель]

>
>Есть пара, как минимум, вопросов:
>Как понимать НЕОБЕСПЕЧЕННОСТЬ американской валюты? Только, плз, ответ (если ВЫ его дадите) должен быть не эмоциональным (типа фондовых пузырей), а нормальным, теоритическим.

Американские деньги за пределами США играют две основные роли: роль платежного средства в мировой торговле и роль средства накопления. Доллары которые закупают центробанки Европы и Японии в мировой трговле не используются. А материальных ценностей их обеспечивающих тоже нет. Долларовые активы центробанков растут - материальное производство в США топчется на месте, если не падает.

Я вот думаю, если Scottrade берет за транзакцию $7, а Ameritrade $8, то на эти доллары в центральных банках еще можно будет торговать секьюритиз лет 30. Вот, ешкин кот, чем они обеспечены! Как я об этом не подумал с самого начала? ;-))

>
>Второе: чья валюта из существующих конвертируемых может заменить доллар? Или это будет НОВАЯ валюта? Кто в этом заинтересован?

Если США и Европа выработают жесткое полиси по ограничению размера дифицита бюджета и согласуют эмиссионную политику, то тогда две валюты могут вполне мирно уживаться как мировые.

Если не договорятся, то мировой будет та валюта, которая окажется тверже, которая ближе к материальным ценностям и дальше от всяческих финансовых инструментов. В нашем случае - это евро, затем йена.

>
>Третье. Про развалины.

>Нельзя ли привести краткий сценарий - как будут выглядеть развалины, кто будет создавать новую систему, и когда насупят эти самые развалины?

В первое время это будет:

- сильнейшее растройство мировой торговли.
- падение производства.
- разрушение мировых хозяйственных связей.
- обособление рынков.

Читатель

То есть, трындец глобализации?
06.03.2003 16:31 [re: А.Серегин]

За что Вы так не любите финансовые рынки?

Игорь

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:31 [re: finn]

>Даже если я думаю так же-это все равно такие же Ваши и мои домыслы,которые к реалиям имеют такое же отношение,как и сказки

Я чувствую, что как в том анекдоте про Вовочку, тут все будет к ***ям сведено. Мы говоили, кажется об американской господдержке. Вы спросили, что плохого в этом. Я сказал, ничего плохого, если поддерживать здоровые жизнеспособные структуры. А Вы злово за слово привели разговор к тому, что всеэто болтовня...

Вы -только честно - не поняли аргументов относительно господдержки инвестбанков в США?

finn

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Г-ну Хазину по поводу Л.Холода
06.03.2003 16:34 [re: Игорь]

>>Даже если я думаю так же-это все равно такие же Ваши и мои домыслы,которые к реалиям имеют такое же отношение,как и сказки
>
>Я чувствую, что как в том анекдоте про Вовочку, тут все будет к ***ям сведено. Мы говоили, кажется об американской господдержке. Вы спросили, что плохого в этом. Я сказал, ничего плохого, если поддерживать здоровые жизнеспособные структуры. А Вы злово за слово привели разговор к тому, что всеэто болтовня...
>
>Вы -только честно - не поняли аргументов относительно господдержки инвестбанков в США?

Я ж не про господдержку вообще, а о господдержке рынка акций сомнения выражал.А про господдержку инвестбанков-так инвестбанки это система,их конечно поддерживают. Это правильно-системообразующие отрасли поддерживать

finn

Re: Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 16:35 [re: М.Хазин]

>Вы про секретные фонды министертва финансов США слышали? Если нет - разговор беспредметен, вы не являетесь квалифицированным экспертом.

Боже я сейчас разрыдаюсь,уважаемый. Так давайте определимся-секретные они,или о них каждый квалифицированный эксперт знает?)

М.Хазин

Re: Доллар падает в реальном обеспечении
06.03.2003 16:40 [re: А.Серегин]

>Американские деньги за пределами США играют две основные роли: роль платежного средства в мировой торговле и роль средства накопления.

НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!

Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма. Кстати, проблемы США не в том, что они слишком сильно надули финансовый "пузырь", а в том, что "база" для этого пузыря оказалась меньше, чем они думали. Дальше читай мою статью в "Русском предпринимателе". Еще раз даю ссылку.

http://www.ruspred.ru/arh/05/16.htm
И последнее. Еще одно методологическое замечание. Этот кризис имеет очень много аспектов. И попытка разбирать каждый по отдельности приводит к ситуации, когда узкие специалисты начинают придумывать (и придумывают, конечно, я к узким специалистам отношусь с большим почтением) способы выхода из этого узкого места. Но если посмотреть на другой аспект кризиса, то сразу видно, что эти способы не срабатывают. Я потому и считаю этот кризис системным. Но математического доказательства дать не могу. В отличие от ситуации с МОБ.

Игорь

Re: Re: Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 16:40 [re: finn]

>Боже я сейчас разрыдаюсь,уважаемый. Так давайте определимся-секретные они,или о них каждый квалифицированный эксперт знает?)

Вы можете продолжать хамить, - я или кто-то еще не можем Вам этого запретить. Но это не делает чести.

Игорь

Re: Не так Вы меня поняли, к сожалению
06.03.2003 16:50 [re: Читатель]

>И потом, есть такой посыл - любой кризис провоцирует к обновлению. Возможно так и произойдет.
>Но я повторяю - не считаю кризис системным и безвыходным.

Вот и чудесно. Можете объяснить, почему он "не является системным и безвыходным"?

>...Я одно точно знаю - америкацы как никто в мире научились оперативно реагировать на ситуацию. Кроме того, неужели Вы полагаете, что возводя финансово-эмиссионную пирамиду, они не просчитали критических точек. Не верю!

...А это, кстати, характерно для многих "успокоистов": ребята, вы что,думаете ТАМ не просчитали все, не предусмотрели? ТАМ?! ТАМ, где эти мудрые люди, из Гарварда, не то что мы убогие...
В 2000 году в одном квазиэлитном экономическом журнале была даже статья под заголовком "СЛИШКОМ УМНАЯ ЧТОБЫ РУХНУТЬ". Я читал и не знал, злиться или смеяться. Автор, к примеру, говорит, мол, посмотрите, какие в NY и Лондоне фьючерсы - там заложена ничтожная курсовая разница. То есть ОНИ сами оценивают вероятность падения в 0,00%, а мы-то - нам ли в них ли сомневаться?
Такие вот кретинские доводы.

А.Серегин

То есть, трындец глобализации?
06.03.2003 17:00 [re: Читатель]

>За что Вы так не любите финансовые рынки?

я нормально отношусь к финансовым рынкам как инструменту распределения капиталов и инвестиций. В ненешнем виде финансовый рынок США ни ту ни другую роль не выполняет. Ну какой смысл в фондовом рынке США, если сейчас невозможно получить капитал для реального сектора?? Какой от него сейчас прок? Где он помогает выкарабкиваться из структурного кризиса? Что-то я последние 2 года не вижу новых компаний. А это значит, что рынок капиталов не работает. Деньги в Америке есть, но они не становятся капиталом и оттого уходят в недвижимость.

Трындец не глобализации, а Американской гегемонии в процессе глобализации

И.Л.П.

Re: А где Вы видите резонанс?
06.03.2003 17:00 [re: Читатель]

>Просто смущает резонанс, вызванный проблемами США. У нас тут столько своего дерьма - только успевай разгребать. А мы все про американский кризис.
_____________________________
Если несколько человек на форуме, сугубо теоритически обсуждающие проблему, - это и есть резонанс, тогда да. В СМИ на эту тему практически тишина.
Непонятно, кстати, что Вам мешает взяться за "разгребание". К тому же, кроме своего, как Вы выразились, дерьма, к нам еще может принести и чужое - заграждений нет никаких. Кстати, многие эксперты OPEC считают, что у нас все совсем не плохо.

>Я одно точно знаю - америкацы как никто в мире научились оперативно реагировать на ситуацию. Кроме того, неужели Вы полагаете, что возводя финансово-эмиссионную пирамиду, они не просчитали критических точек. Не верю!
___________________________
Вера - вопрос религиозный, и обсуждать его нет смысла. Если США для Вас как икона - верьте. Я думаю, что могли и не просчитать, иначе бы, возможно, и не строили. К тому же, не все можно просчитать, поскольку условия меняются. Реагировать на ситуацию они, конечно, будут. Вопрос в том, как реагировать, и какие будут последствия, в т.ч. и для долларизированной российской экономики.

>И потом, есть такой посыл - любой кризис провоцирует к обновлению. Возможно так и произойдет.
__________________________
Конечно. Обновление будет. Надо постараться понять принцип обновленной системы.

>Но я повторяю - не считаю кризис системным и безвыходным.
____________________________
Безвыходных положений не бывает. Просто есть выходы, которые многим не нравятся. Иногда просто не бывает хорошего выхода, который устраивал бы участников процесса.

finn

Re: Re: Re: Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 17:05 [re: Игорь]

>>Боже я сейчас разрыдаюсь,уважаемый. Так давайте определимся-секретные они,или о них каждый квалифицированный эксперт знает?)
>
>Вы можете продолжать хамить, - я или кто-то еще не можем Вам этого запретить. Но это не делает чести.

Где ж Вы тут хамство то нашли,о боги? Или чуть более шутливое отношение к словам гуру по Вашему хамство?

Читатель

Во как! Уже делимся по партийной принадлежности
06.03.2003 17:06 [re: Игорь]

Одни - алармисты, другие - успокоисты.

Можно, я на данном этапе стану - уклонистом? Куча работы, я уже сам не рад, что ввязался.
Всем желающим продолжить советую переложить портфели в пользу тезаврации или, как кто-то тут абсолютно справедливо указывал - вкладывать в себя любимого и в семью. А там пусть думают и секьюритизируют дальше.

А-аа, забыл. Обратите внимание на баланс ФРС, интересного много там...

А.Серегин

Доллар падает в реальном обеспечении
06.03.2003 17:10 [re: М.Хазин]

>>Американские деньги за пределами США играют две основные роли: роль платежного средства в мировой торговле и роль средства накопления.

>НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!
>
>Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма.

ПРОАВИЛЬНО!

Не вижу тут никакой проблемы. С четверга на пятницу можно объявить мерой стоимости евро и пересчитать все цены в евро. Большинство российских экпортеров уже давно это сделали и забыли что такое бакс! Просто психологически забыли.

> Я потому и считаю этот кризис системным. Но математического доказательства дать не могу. В отличие от ситуации с МОБ.

Он системный в силу того, что рынок капитала оторвался от обычной экономики, стал виртуальным - классический пример - корпорация Энрон - и, став виртуальным, он порвал все обратные связи с реальным сектором.

finn

Re: Доллар падает в реальном обеспечении
06.03.2003 17:20 [re: А.Серегин]

>>>Американские деньги за пределами США играют две основные роли: роль платежного средства в мировой торговле и роль средства накопления.
>
>>НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!
>>
>>Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма.
>
>ПРОАВИЛЬНО!
>
>Не вижу тут никакой проблемы. С четверга на пятницу можно объявить мерой стоимости евро и пересчитать все цены в евро. Большинство российских экпортеров уже давно это сделали и забыли что такое бакс! Просто психологически забыли.
>

Они то может и забыли,только цены то все равно в долларах выражаются и евро им перечисляют обменяв соответствующее кол-во баксов на евро по курсовой стоимости-так и в юанях получать можно

Дмитрий 2

Re: Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 17:23 [re: М.Хазин]

Повторяю третий раз. НЕКАТАСТРОФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ

Допустим есть 10-15% ВВП (самая крайняя оценка), которые должны отмереть. Отмирать они будут постепенно (это уже происходит, откровенная "накипь" уже умерла без всякого сокращения ВВП) и это отмирание будет компенсироваться параллельным ростом в других секторах (ВПК, биотехнологии и т.д.). Получаем несколько лет роста близкого к нулю (возможно, умеренно отрицательного) . Катастрофического одномоментного обвала не произойдет (поэтому мультипликатор не сработает), будет длительная вялотекущая рецессия, прерывающаяся непродолжительными периодами роста.

А.Серегин

Системный кризис
06.03.2003 17:36 [re: Дмитрий 2]

>
Получаем несколько лет роста близкого к нулю (возможно, умеренно отрицательного) . Катастрофического одномоментного обвала не произойдет (поэтому мультипликатор не сработает), будет длительная вялотекущая рецессия, прерывающаяся непродолжительными периодами роста.

А что будет с фондовым рынком. Так и будет P/E ratio 1-2% при нулевом росте капитализации и отсутствии диведендов?

А что будет с производными этого рынка?

Ваша модель хороша, она очень хороша при одном только условии - в США нет и никогда не было никакого фондового рынка, нет ни бондов ни деривативов. А только одни DuPont, Reichold, Bethleem Steel, Boeing, GE, GM, GD, EDO, EDS, TI, Aglient, Applied Mats, Intel и т.д.

А.Серегин

Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:42 [re: finn]

>
>Они то может и забыли,только цены то все равно в долларах выражаются и евро им перечисляют обменяв соответствующее кол-во баксов на евро по курсовой стоимости-так и в юанях получать можно

Чего-чего?? Какие тугрики?

Товар приходит из Германии за него платят в евро, здесь продают за рубли, рубли меняют на бирже на евро и платят немцам. Никакие доллары просто нигде не фигурируют. Доллар уже никому не нужен. ДОЛЛАР УЖУ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДЛЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ!!

finn

Re: Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:43 [re: А.Серегин]

>>
>>Они то может и забыли,только цены то все равно в долларах выражаются и евро им перечисляют обменяв соответствующее кол-во баксов на евро по курсовой стоимости-так и в юанях получать можно
>
>Чего-чего?? Какие тугрики?
>
>Товар приходит из Германии за него платят в евро, здесь продают за рубли, рубли меняют на бирже на евро и платят немцам. Никакие доллары просто нигде не фигурируют. Доллар уже никому не нужен. ДОЛЛАР УЖУ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДЛЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ!!
>
>Так это речь то не о телевизорах немецких,а о ресурсах-коммодитиз.

Stranger

Re: Re: Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:48 [re: finn]

Finn, вы не могли бы в своих постингах цитировать собеседника не полностью, а только главное? А то так много лишнего на мониторе, читать неудобно

finn

Re: Re: Re: Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:50 [re: Stranger]

>Finn, вы не могли бы в своих постингах цитировать собеседника не полностью, а только главное? А то так много лишнего на мониторе, читать неудобно

ОК))Ну а если я столь восхищен его мыслью,что мне хочется цитировать ее вновь и вновь?)))

Stranger

Re: Re: Re: Re: Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:51 [re: finn]

>ОК))Ну а если я столь восхищен его мыслью,что мне хочется цитировать ее вновь и вновь?)))

Напишите ее синей ручкой у себя на подушке и читайте по ночам :)

finn

Re: Re: Re: Re: Re: Доллар уже никому не нужен
06.03.2003 17:56 [re: Stranger]

>>ОК))Ну а если я столь восхищен его мыслью,что мне хочется цитировать ее вновь и вновь?)))
>
>Напишите ее синей ручкой у себя на подушке и читайте по ночам :)

Увы,это слишком банально-ведь никто про это не будет знать))

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Системный кризис
06.03.2003 18:00 [re: Дмитрий 2]

>Повторяю третий раз. НЕКАТАСТРОФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ

Отвечаю. Сначала - ответ. Опоздали. Теперь почему. Я этот сценарий описывал в одном из своих ранних текстов, где-то конца 2000 года. Делов том, что сейчас фондовый рынок очень перегрет. С учетом P/E кризисного, он должен еще упасть раза в три. В случае нормальной перестройки экономики так и получается: сначала рынок "сдувается", потом идет перестройка, а потом его можно снова "надувать". Сейчас я своего точного расчета не помню, но смысл там был такой. Упасть в три раза - это никакого роста не будет - вам же нужно где-то нарастить целых 15% ВВП - это нужен колоссальный ресурс, который в условиях спада фондового рынка никто не даст. Значит, пропасть надо перепрыгнуть одним прыжком. Это означает выкуп за счет каких-то ресурсов падающих акций. не падать он не могут - сейчас никто не знает, КАКОЙ ИМЕННО СЕКТОР ЭКОНОМИКИ БУДЕТ РАСТИ! Так вот, цифры я не помню, но для перескакивания пропасти нужно как минимум выкупить акций на сумму в несколько триллионов долларов. Это - обвал финансового рынка совсем по другим причинам.

Замечание. Нужно учесть, что на рынке торгуется очень малая часть акций компаний. А в случае кризиса "выкинут" и базовые пакеты.
Так что он опоздали.

Хрен

Re: Re: Re: Re: Re: Системный кризис
07.03.2003 00:29 [re: М.Хазин]

Уважаемый Михаил Леонидович!
Хочется уточнить:

> сейчас никто не знает, КАКОЙ ИМЕННО СЕКТОР ЭКОНОМИКИ БУДЕТ РАСТИ!

Расти будет:

инвест-банкинг, тот который выживет и хлопнет конкурентов, то есть Баффет и Голдман-Закс.

компании, поставляющие воду и системы ее очистки (текущая капитализация $286 млрд., прогноз продаж 2015 $250 млрд.), потому как человек без воды... известно как, да и российские власти неспроста сливают в собственность и долгосрочную аренду водоканалы по известной схеме ЕБРР и ВБ.

био- и нанотехнологии, потому как решают проблему качественного изменения производительных сил и жизни в целом, и по сути готовы к промышленной реализации.

лесопромышленный комплекс, потому как переходит в стадию мировой консолидации, вроде ОПЕК, завязан на пресную воду и возобновляемый ресурс, а также домостроение, соответственно будет расти лесопромышленное машиностроение.

ядерная энергетика, потому как чернобыльская пауза затянулась.

производство оружия, потому как что-то все равно должно расти. Кстати, капитализация американского ВПК просто смешная прямо сейчас, падать некуда, дно.

С почтением, Хрен.

М.Александров

Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 03:57 [re: М.Хазин]

>Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма.

А что золото уже не может выполнять роль меры стоимости? Нет ничего проще как вернуться к золоту. Кстати, золото выполняло эту роль в течении тысячилетий и вполне успешно. Тогда в давние времена не было никакой глобализации, а мировая торговля успешно развивалась. Доллар же выполняет роль мировой валюты всего 50 лет. Это просто было временным, случайным отклонением от исторического пути. Так что опасаться насчёт мировой торговли смысла нет. Будут, конечно временные сложности, связанные с переналадкой всей системы, но они преодолимы.

Сергей Щеглов

Re: Системный кризис
07.03.2003 07:34 [re: А.Серегин]

>они будут расти и дальше, никто на P/E внимание не обращал, а корпорации не платят дивидентов.

Кстати: лично для меня стало понятно, что кризис уже наступил, именно когда я прочитал о решении Microsoft выплатить дивиденды. Если уж такой монстр "новой экономики" взялся за старое...
в смысле дивиденды акционерам выплачивать... значит, "кончилися
танцы".

Сергей Щеглов

Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 07:47 [re: М.Хазин]

>Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма.

Полностью с Вами согласен. И эта беда уже пришла в Россию: буквально вчера наши российские партнеры изменили у.е. в прайсах на свою (полностью РОССИЙСКУЮ!) продукцию с доллара на евро. Единым махом 10% инфляция, 10% рост цен и прочие удовольствия. Последний раз в нашем бизнесе такое было в августе 1998.

Так что доллар больше не единая мера стоимости. Вспоминая старый анекдот, "скоро за доллар будут давать в морду"...

В

Re: Re: Re: Г-н Хазин, не морочьте людям головы про Гарвард, Явлинского и Гайдара
07.03.2003 08:38 [re: Дмитрий]

>>
>>По поводу Гарварда. Все, что я знаю об этом университете "в целом" - это голая реклама. Мой личный опыт обучения - мех-мат МГУ начала 80-х годов - переплюнуть по количеству гениев среди профессоров все равно невозможно,
>
>Можно, мехмат начала 60-х....:) Михаил, не надо громких слов,ОК? Мехмат - отличное образование, но ничего не гарантирует, равно как и Гарвард. Все зависит от того, кто учится, если есть соответствующие возможности.... А в Гарварде они точно есть.
>
>

М.Хазин

Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 08:57 [re: М.Александров ]

>
>>Есть третья функция, куда более важная! ДОЛЛАР - ЭТО ЕДИНАЯ МЕРА СТОИМОСТИ! И основная беда кризиса именно от разрушения этого механизма.
>
>А что золото уже не может выполнять роль меры стоимости? Нет ничего проще как вернуться к золоту. Кстати, золото выполняло эту роль в течении тысячилетий и вполне успешно. Тогда в давние времена не было никакой глобализации, а мировая торговля успешно развивалась. Доллар же выполняет роль мировой валюты всего 50 лет. Это просто было временным, случайным отклонением от исторического пути. Так что опасаться насчёт мировой торговли смысла нет. Будут, конечно временные сложности, связанные с переналадкой всей системы, но они преодолимы.
>
>
Ряд демагогических вопросов (то есть я-то ответ знаю). Во-первых, какая сейчас пропорция между финансовыми и материальными активами в мировой экономрике? Во-вторых, какая часть долларов обслуживает материальные активы, а какая - финансовые? В-третьих, сколько должно стоить золото для того, чтобы в своем нынешнем объеме обслуживать в качестве ЕМС оборот только материальных товаров? Сколько оно должно стоить, чтобы обслуживать и нынешний финансовый оборот? И насколько должен упасть мировой финансовый рынок (в объемах), чтобы уход доллара с поста ЕМС мог реально компенсироваться возвращением золота?
Еще раз говорю, мне кажется, что я ответ знаю, но очень интересно, что люди скажут. Потому что по моему мнению, этими вопросами мало кто задавался. А они (даже без ответов) очень просто объясняют уровень паники на Уолл-стрите.

M.Александров

Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 11:02 [re: М.Хазин]

>Еще раз говорю, мне кажется, что я ответ знаю, но очень интересно, что люди скажут. Потому что по моему мнению, этими вопросами мало кто задавался. А они (даже без ответов) очень просто объясняют уровень паники на Уолл-стрите.

На ваши вопросы ответить не могу, так как нет у меня фактов под рукой. Тем более я не экономист, а историк. Но полагаю, что вы клоните к тому, что золота в мире не достаточно, чтобы обеспечить существующие объемы мировой торговли. Возможно, вы и правы. Но не кажется ли вам, что общемировая стоимость добычи золота остается более менее стабильной и, главное, объективно обусловленной нынешними технологическими достижениями человечества. И поэтому золото вполне может выступать в качестве всеобщей меры стоимости, даже и не покрывая объемов мировой торговли.

Дмитрий 2

Re: Re: Re: Re: Re: Системный кризис
07.03.2003 11:29 [re: М.Хазин]

>>Повторяю третий раз. НЕКАТАСТРОФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ
>
>Отвечаю. Сначала - ответ. Опоздали. Теперь почему. Я этот сценарий описывал в одном из своих ранних текстов, где-то конца 2000 года. Делов том, что сейчас фондовый рынок очень перегрет. С учетом P/E кризисного, он должен еще упасть раза в три. В случае нормальной перестройки экономики так и получается: сначала рынок "сдувается", потом идет перестройка, а потом его можно снова "надувать". Сейчас я своего точного расчета не помню, но смысл там был такой. Упасть в три раза - это никакого роста не будет - вам же нужно где-то нарастить целых 15% ВВП - это нужен колоссальный ресурс, который в условиях спада фондового рынка никто не даст. Значит, пропасть надо перепрыгнуть одним прыжком. Это означает выкуп за счет каких-то ресурсов падающих акций. не падать он не могут - сейчас никто не знает, КАКОЙ ИМЕННО СЕКТОР ЭКОНОМИКИ БУДЕТ РАСТИ! Так вот, цифры я не помню, но для перескакивания пропасти нужно как минимум выкупить акций на сумму в несколько триллионов долларов. Это - обвал финансового рынка совсем по другим причинам.
>Замечание. Нужно учесть, что на рынке торгуется очень малая часть акций компаний. А в случае кризиса "выкинут" и базовые пакеты.
>Так что он опоздали.

Я что-то не понял. Мы о чем говорим о ВВП или о фондовых индексах? Вероятность дальнейшего существенного сокращения американских фондовых индексов я тоже оцениваю достаточно высоко. Но это абсолютно не означает автоматического сокращения ВВП.

И "новая экономика" и финансовый сектор (не путать с индексами) уже "несколько" сократились в реальном выражении (и это на фоне абсолютного роста ВВП в районе 2%). Они и дальше будут проседать, отнимая от общего роста ВВП по 1-3% в год (зависит от того каковы действительные масштабы диспропорций) в течении 3-7 лет те же 1-3% будут параллельно прирастать в других секторах.

Почему этот рост обязательно должен финансироваться через фондовый рынок??? Ума не приложу. То что на очень узком отрезке времени некоторые сектора привлекали инвестиции только через фондовые рынки, еще абсолютно не значит, что так будет всегда и для всех.

А.Серегин

Многие предприятия США еще не вышли из прошлой рецессии
07.03.2003 11:39 [re: М.Хазин]

НЕКАТАСТРОФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ
>
>Отвечаю. Сначала - ответ. Опоздали. Теперь почему. Я этот сценарий описывал в одном из своих ранних текстов, где-то конца 2000 года. Делов том, что сейчас фондовый рынок очень перегрет. С учетом P/E кризисного, он должен еще упасть раза в три.

Есть еще один фактор, который пока незаметен. Я недавно смотрел экономическую статискику по штатам Нью-Йорк, Нью-Джеси и Коннектикут. По размеру спада лидирует Манхеттан, затем пригороды, затем те каунти в Нью-Джеси, в которых сосредоточен хай-тек. Те каунти, которые считались депресивными, накакого спада не испытали за последние 2 года. Как были в депрессии в период Великого Пузыря, так и остались. Большое количество предприятий, выпускающих промышленую электронику, автоматику, швейная промышленность по Коннектикуту и Нью-Джерси до сих пор не оправились еще от прошлой рецессии 12-летней давности.

В случае нормальной перестройки экономики так и получается: сначала рынок "сдувается", потом идет перестройка, а потом его можно снова "надувать". Сейчас я своего точного расчета не помню, но смысл там был такой. Упасть в три раза - это никакого роста не будет - вам же нужно где-то нарастить целых 15% ВВП - это нужен колоссальный ресурс, который в условиях спада фондового рынка никто не даст. Значит, пропасть надо перепрыгнуть одним прыжком. Это означает выкуп за счет каких-то ресурсов падающих акций. не падать он не могут - сейчас никто не знает, КАКОЙ ИМЕННО СЕКТОР ЭКОНОМИКИ БУДЕТ РАСТИ! Так вот, цифры я не помню, но для перескакивания пропасти нужно как минимум выкупить акций на сумму в несколько триллионов долларов. Это - обвал финансового рынка совсем по другим причинам.
>Замечание. Нужно учесть, что на рынке торгуется очень малая часть акций компаний. А в случае кризиса "выкинут" и базовые пакеты.
>Так что он опоздали.

И. Кузнецов

Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 13:31 [re: М.Хазин]

Душа поёт, когда слушаешь обмен мнениями историка и экономиста! Почему бы на стыке ваших знаний и не родиться истине?! (Точнее, не возродиться.)
Существенное уменьшение рынка финансовых активов? Объективно. Существенное повышение цены золота? В определённой степени тоже объективно. Существенное повышение добычи золота - тоже возможно, мировые запасы позволяют, рентабельные запасы с повышением цены существенно возрастут, и Михаил Леонидович уж точно знает, кто из наших соседей под шумок надвигающегося цунами в этом преуспевает.
Стоимость всего золота мира немногим более полутора триллионов долларов, из них в закромах центробанков миллиардов на триста пятьдесят (официально). Конечно, это смех на палочке и на ЕМС в чистом виде золото не потянет, как не натягивай, но частичным (в значительной части) обеспечением мировой резервной валюты быть может и, считаю, должно. Как думаете?

Дмитрий

Re: Доллар падает в реальном обеспечении
07.03.2003 14:11 [re: А.Серегин]

>Не вижу тут никакой проблемы. С четверга на пятницу можно объявить мерой стоимости евро и пересчитать все цены в евро.

Нельзя объявить - евро, во-первых, имеет ограниченное хождение - попробуйте купить в Москве 10000 евро. Будет очень смешно. Быстро эту проблему не решить - масшатбные интервенции опрокинут рынок - рост круса евро сейчас носит чисто спекулятивный характер, все те проблемы, которые есть у США есть и в Европе...

>Большинство российских экпортеров уже давно это сделали и забыли что такое бакс! Просто психологически забыли.
>

Ну вранье же, елки палки. Кто эти экспортеры? Кто им за нефть или металл в евро платит? Надоело уже - ведь как детей можно поймать, но пишут и пишут....

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Системный кризис
08.03.2003 15:24 [re: Дмитрий 2]

Рост ВВП на 10-15% за два-три года - это не хилый рост даже в масштабах страны. А уж в том секторе, в котором он происходит... Уж как "тянули за уши" новую экономику, и то понадобилось 10 лет, чтобы ее вырастить до 20% ВВП. Представляете, сколько денег в нее нужно вложить еще ДО начала роста? И кто их будет вкладывать в условиях депрессии/стагнации, когда никто не понимает, в каком именно секторе будет идти рост? Ведь есть уже пример "новой" экономки - вложили много больше, чни в принципе можно было получить... Это очень серьезная проблема, почему они и рассчитывали год назад снизить цены на нефть - это же бесплатные инвестиции. А там, глядишь, и невидимая рука рынка свою роль сыграет (это я абсолютно без шуток). В нынешней же ситуации решение о том, какой сектор должен РВАНУТЬ может принять только государство (поскольку только у него есть первоначальный ресурс). И где гарантии для инвесторов, что через три-пять лет не выясниться, что это очередной пузырь? Обжегшись на молоке начинают дуть на воду. И получается, чиновник должен принять решение, взять на себя ответственность, собрать ряд совещаний с местными "олигархами", объяснить им, куда те должны вкладывать деньги, если хотят сохранить систему, и, наконец, объяснить, что с ними будет, если они откажутся. Вы себе представляете, кто из нынешних чиновников на такое способен? Если мне память не изменяет, в масштабах крупной индустриальой страны такую беседу провел в начале 30-х Гитлер - но и его Генштаб накануне Мюнхена трясся от страха - если бы французская армия прешла бы границу в 1938 году, от III Рейха ничего бы не осталось... Кстати, у нас такая же ситуация. Денег в стране завались, но вкладывать их в нашу экономику их владельцы не хотят. А в иностранную - на Западе бессмысленно, на Востоке - боязно. тут бы кому-нибудь их созвать и сказать: "Ты строишь то-то - там, а ты - такое-то тут! А кто не с нами, тот против нас!". И построились бы как миленькие. Только опять-таки, КТО?

Вы сбе представьте человека, который может так разговаривать одновременно с Ходорковским, Дерипаской, Махмудовым и Мельниченко, а потом поищите такого человека среди окружения Буша-мл. Вот они и толкут воду в ступе - мужчины среди них нет.
PS. Ссылка на старый текст про описанный сценарий.http://fcbin.ru/analytics/article137.stm

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
08.03.2003 15:43 [re: M.Александров]

Отвечаю на риторические вопросы. Проблема в том, что нынешнего объема золота действительно недостаточно для того, чтобы заменить доллар. Надо понимать, что торговля натуральным товаром, которая может осуществляться в любой валюте, составляет очень малую часть (меньше процента, меньше промилле) от общего оборота фьючерсов на тот же товар. А они все котируются в долларах. Я сам не считал, да и, подозреваю, нет такой открытой информации, насколько необходимо девальвировать доллар и насколько поднять цены на золото, чтобы оно могло ОБЕСПЕЧИТЬ доллар в этих операциях. Я думаю, что ЭТО ФРС и Уолл-стрит просчитали. Они просто хотят сделать доллар единственной обеспеченной золотом валютой и В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ сохранить финансовый (фьючерсные) рынки. А альтернативный сценарий состоит в том, что фьючерсных рынков не будет вообще, а рынки будут только материальные. И единой мерой стоимости станет золото. Сколько при этом должно стоить золото тоже никто не считал (точнее, считал, но ни в жисть не скажет. И я не скажу, хотя знаю.). И проблем не будет. Ни у кого. Даже у банков Уолл-стрита, потому что в этом сценарии их не будет вообще. И вся нынешняя война идет за то, по какому из этих двух сценариев пойдет развитие.
Так вот, хотя цифры не скажу, но вывод скажу. Победит второй сценарий. ОДНОЗНАЧНО. Вопрос только в одном: попытаются ли эти ребята для поворота на свой сенарий устроить атомную войнушку или нет.

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
08.03.2003 19:38 [re: М.Хазин]

>Так вот, хотя цифры не скажу, но вывод скажу. Победит второй сценарий. ОДНОЗНАЧНО. Вопрос только в одном: попытаются ли эти ребята для поворота на свой сенарий устроить атомную войнушку или нет.
******************
В этой связи актуальными будут вопросы стратегии Китая и стран АСЕАН, на которых специализируется А.Н. Анисимов. Михаил Леонидович, нет ли у вас свежих материалов этого автора? Никак ничего путного найти не могу на Яндексе. Может я не там ищу?

М.Александров

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 03:23 [re: М.Хазин]

>Победит второй сценарий. ОДНОЗНАЧНО. Вопрос только в одном: попытаются ли эти ребята для поворота на свой сенарий устроить атомную войнушку или нет.

Ну я вот и думаю, что введение золотого рубля в России ускорило бы приближение второго сценария. Именно поэтому правительство компрадоров и не хочет такой рубль вводить (или просто боится разгневать своих заокеанских хозяев). На граждан же этому правительству наплевать. Пусть опять разоряются.

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 03:48 [re: М.Хазин]

>Они просто хотят сделать доллар единственной обеспеченной золотом валютой и В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ сохранить финансовый (фьючерсные) рынки. А альтернативный сценарий состоит в том, что фьючерсных рынков не будет вообще, а рынки будут только материальные.
>
*****************
Вы знаете, наши "сильные мира сего" нас кинули. Кинут и американские"сильные.." американцев. Власть в наше время вообще понятие интернациональное. "Россиянам", по моему, этого обьяснять уже не нужно.

Поэтому возможен такой вариант: финансовые рынки будут сохранены, но вот котироваться они будут сначала в долларе и евро, а затем постепенно только в евро. Америка постепенно усохнет, без суперкатаклизмов (просто с катаклизмами).

Самое главное для кого то - сохранить власть над миром. Поэтому финансовую систему в корне нельзя менять ни в коем случае: мир может потерять управляемость. А вот американцами можно пожертвовать. В конце концов, чем они лучше других?

В общем мой ответ на вопрос, над которым Хазин думает 5 лет (о мироустройстве) будет таков: ничего принципиально не изменится, во имя сохранения власти на земле. А вот американцы, как та нации, которую мы знаем сегодня, просто исчезнут как Хазары.

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 12:05 [re: Дмитрий К.]

>Поэтому возможен такой вариант: финансовые рынки будут сохранены, но вот котироваться они будут сначала в долларе и евро, а затем постепенно только в евро. Америка постепенно усохнет, без суперкатаклизмов (просто с катаклизмами).

Это все декларации. Где реальный механизм выхода из кризиса без катаклизмов?

Пайдиев

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 17:01 [re: Сергей Д.]

>Это все декларации. Где реальный механизм выхода из кризиса без катаклизмов?
Присоединясь к Вашей точке зрения. Однако после того, как США потеряли драгоценное время выхода без катаклизмов быть не может.
Обсуждать их публично не следует, иначе возможные сценарии те же США или Европа возьмут на вооружение. Не дай Бог.

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 17:16 [re: Пайдиев]

>Обсуждать их публично не следует, иначе возможные сценарии те же США или Европа возьмут на вооружение. Не дай Бог.

Ну уж когда вошли в кризис и они прочухают в чем дело, то рассчитать варианты и сценарии получше нас сумеют.

Хрен

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
09.03.2003 18:17 [re: Сергей Д.]

>
>Ну уж когда вошли в кризис и они прочухают в чем дело, то рассчитать варианты и сценарии получше нас сумеют.

Получше, да в условиях кризиса, да еще американцы, это Вы о себе лично, или обобщаете на всех участников форума? Если о себе - Ваше право. Если обобщаете - думается, Вы столь сильно ошибаетесь, что являетесь неадекватным собеседником.

С уважением, Хрен.

Дмитрий К.

Про катаклизмы
09.03.2003 19:16 [re: Сергей Д.]

Я не имел в виду совершенно без катаклизмов. Я предрекаю исчезновение США с политической карты мира. Это что вам, не катаклизм? Катаклизм, но растянутый по времени, как гибель СССР.

Мое глубокое убеждение состоит в том, что экономическая составляющая протекающих процессов, это не основная причина, а скорее инструмент управления и манипуляции обществом. Существуют гораздо более фундаментальные факторы: экологические (устойчивость биосферы), энергетические, ресурсные, демографические, и т.д. Из всех этих факторов совершенно неизбежно вытекает необходимость крупной продолжительной войны в странах с бурно растущим населением.

Сейчас будет повторение первой мировой войны. Ее цель, грубо говоря, понизить рождаемость (на время) в этих странах. Лет через 20 будет повторение войны там же, с тем же самым результатом - снижение рождаемости. Два поколения нерожденных (матерей, и дочерей) даст впоследствии "некатастрофический", болле менее мягкий, демографический переход.

Вот вам ссылка на график того, что было в России в ХХ веке:

http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000111/kartinki/02/dp-1.gif

Настоятельно вам рекомендую поинтересоваться российской (не большевистской) историей конца XIX начала ХХ века, и найти прогнозы, которые делались по поводу роста населения в России (возьмите, хотя бы Д.И. Менделеева) и по поводу деградации земель, начала распашки лугов под пашню, сведения лесов и т.д. Оцените, наконец, масштаб катастрофы, которая произошла бы, не будь первой мировой, революции и всего того, что отражает приведенный график. То, что было в России, происходило (примерно) в странах Западной Европы ранее, и будет повторено в Азии и Африке сейчас. Это закон природы, если хотите.

Я думаю, на этом форуме не найдется людей, способных профессионально оценить масштабы подготовки таких стран как Индия, Китай, как весь Арабский мир к длительной, кровопролитной, изнурительной войне. Но это уже и любителю видно без труда.

Теперь. Такая война НЕВОЗМОЖНА пока существует США как супердержава с сильной армией. Ее нужно нейтрализовать, по просту, обанкротить, сделать так, чтобы америка не смогла вмешаться. Именно это сейчас и происходит.

Историю делают люди, человеческая энергия. Но эту энергию надо уметь направлять в нужное русло. Поэтому вопросы воспитания (секулярного и религиозного), агитации, управления сознанием - одни из самых важных. На этом форуме также нет специалистов по этому вопросу. Позвольте мне, любителю, вам сделать прогноз, сделанный не с экономических позиций, а с точки зрения мониторинга общественных настроений в американском обществе.

В Америке произойдет переворот/революция, вызванный глубочайшим разочарованием населения в действиях своего правительства. В зависимости от быстроты осложнения ситуации, это произойдет через 1-2 года. Длительная публичная подготовка к несправедливой агрессивной войне не только сделала администрацию Буша крайне непопулярной и расширила базу недовольных. Замедлилась экономика, продажи домов и автомобилей упали. Пирамида на рынке жилья УЖЕ валится. Страна только что вошла в депрессию. (как хороший иллюзионист, правительство заставляет нас пока смотреть в другую сторону) Оживления, связанного с началом войны, как это было в 1991 году не произойдет, т.к. результаты бомбардировок окажутся ниже ожидаемого.

Дмитрий К.

Про катаклизмы (продолжение)
09.03.2003 19:17 [re: Дмитрий К.]

Экономика быстро покатится под гору уже через несколько месяцев (предположительно, начиная с лета этого года). Хотя доллар будет стоять как вкопанный, его поддержат высокие цены на нефть. Высокая безработица, реальное снижение покупательной способности, неуверенность в завтрашнем дне, будут накалять обстановку. В США создан многомиллионный слой иждивенцев, живущих на те или иные формы пособий, дотаций от государства. Этот слой станет социальной основой переворота в тот момент, когда государство не сможет выполнить своих обязательств по поддержанию его жизненного уровня. Технически, перевороты всегда готовят и проводят анархисты, и близкие к ним. Такой молодежи сейчас в Америке предостаточно.

Переворот спровоцирует сразу несколько вещей. Во первых, банкротство США и перевод финансовых рынков в Евро. Начало реального падения производства в промышленности и сельском хозяйстве США и многих "развивающихся" странах, территория которых послужит будущим театром военных действий. Наконец, это будет начало реальной войны, которая продлится не менее пяти лет.

Как вам нравится такая радужная картинка по сравнению просто с "крахом доллара"?

Дмитрий К.

Про катаклизмы (Россия)
09.03.2003 19:40 [re: Дмитрий К.]

Сразу отвечу на вопрос о том, что же будет в России. Да ничего особенного. Этот ураган, хоть и сильно потреплет нервы кому то, все же пройдет стороной, и не изменит покупательной способности большинства на продолжительное время. Тот же демографический график, приведенный мною показывает, что некоторое "улучшение обстановки" возможно после примерно 2010-2015 года. В условиях неувеличения физического капитала рост благосостояния произойдет за счет матерей и отцов не родившихся в 80-е 90-е годы, и за счет их неродившихся детей.

Грустно, зато правдиво.

М.Хазин

Общие замечания
09.03.2003 20:25 [re: Пайдиев]

Ну, Л.Е., насчет не обсуждать, чтобы не проговориться, это Вы переборщили. Уже давно замечено, что тоталитарное государство (а США на уровне элит уже давно государство тоталитарное), столкнувшись с источником неприятной информации не реагирует, а уничтожает сам источник. Не том смысле, что к нам киллера от ЦРУ пришлют, а в том, что просто проигнорируют.
А что касается высказанных здесь замечаний... Только две мысли. Первая. У каждого процесса (политического, экономического, демографического и т.д.) есть своя характерная длительность. С точки зрения демографической ВСЯ христианская цивилизация уже проиграла - нас (уж простите, будучи атеистом, тем не менее причисляю себя именно к христианской традиции) через 100 лет практически не будет. Но я сейчас говорю именно об экономических процессах, длительностью от 3-6 месяцев до 5 -8 лет. Дальше я не заглядываю.
И второе. Многие из замечаний, высказанных здесь, на этом обсуждении, представляются, с моей точки зрения, очень интересными. Но у них у всех есть один очень серьезных недостаток - они все сделаны на нснове СТАРОЙ экономической парадигмы. Это естественно - думать в новой ввобще невозможно (поскольку ее пока не существует), а все время подстраиваться и контролировать, какие экоономические механизмы останутся, а какие - нет, очень сложно. Мне понадобились годы, чтобы перестроится. Именно поэтому я говорю о чрезвычайной ценности тех экспертов, которые успеют перестроиться ДО начала острой стадии кризиса. От всех остальных, даже объективно очень умных, будет вреда не меньше, а может и больше, чем пользы. Поскольку "запечатанные" стереотипы свойственны человеку независимо от интеллекта.

Дмитрий К.

Re: Общие замечания
09.03.2003 21:06 [re: М.Хазин]

Уважаемый Г-н. Хазин,
Ваш первый тезис можно переписать следующим образом: демографический переход в странах со сравнительно холодным климатом должен проходить в первую очередь, т.к. скорость воспроизводства биосферы там замедлена. Количество населения, которое биосфера может там поддержать меньше, чем в теплых странах.
Что же касается второго тезиса, то я с ним категорически не согласен. Не будет изменения экономической парадигмы. Потому, что иначе мир потеряет управляемость. Будет все тоже самое, только в других странах.

М.Хазин

Re: Re: Общие замечания
09.03.2003 22:29 [re: Дмитрий К.]

Я думаю, что к климату падение рождаемости в христианских странах отношения не имеет. Тут что-то другое... И я не специалист. Вот тут недавно у Гордона что-то такое обсуждали... Но это все версии, вернемся к экономике.
В XVI веке католические государства тоже совершенно не собирались уступать свою власть и боролись с Реформацией. Кроми пролили... Кстати, с противоположной стороны крови тоже было немеряное количество. Одни уничтоженные индейцы на нынешней территории США что стоят. И что? Еще раз говорю - меняется парадигма мировой экономики. Если не хотите - можете не верить, но тогда будете неминуемо ошибаться в прогнозах на дальнейшее развитие событий.

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Общие замечания
09.03.2003 23:16 [re: М.Хазин]

похоже спор пошел об определениях.

А что вы подразумеваете под изменением экономической парадигмы?

М.Александров

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 01:52 [re: Дмитрий К.]

>В общем мой ответ на вопрос, над которым Хазин думает 5 лет (о мироустройстве) будет таков: ничего принципиально не изменится, во имя сохранения власти на земле. А вот американцы, как та нации, которую мы знаем сегодня, просто исчезнут как Хазары.

А вы, что всерьез полагаете, что миром правят какие-то пришельцы, которые рождаемость регулируют и биосферу поддерживают. Это типа продолжения Х-файлз, что ли?

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 03:31 [re: М.Александров]

>А вы, что всерьез полагаете, что миром правят какие-то пришельцы, которые рождаемость регулируют и биосферу поддерживают. Это типа продолжения Х-файлз, что ли?
>

Ну вот не надо меня тут выставлять каким нибудь чокнутым агентом Малдером :) Не надо профанировать идею. Думать о том, что станет с биосферой могут и простые люди. Зайдите на panda.org и загрузите Living Planet Report , например.
http://www.panda.org/downloads/general/LPR_2002.pdf

Демографию можно контролировать и без "зеленых человечков". Вам примера Китая (желтые узкоглазые человечки) мало чтоли?

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении

10.03.2003 08:21 [re: Дмитрий К.]

У христианских стран и у Китая разные демографические проблемы. Китаю нужно было рождаемость снизить, а нам - наоборот. Как рождаемость снижать есть множество способов. От организованного голода и физического уничтожения до административных способов. Но вот как рождаемость увеличить? Не зря же в СССР были проблемы с контрацепцпией - хоть так пытались поддержать ситуацию. А сейчас ситуация не просто критическая - речь уже идет о выживании. И сочетание демографических катаклизмов с экономическими может означать только одно - что, скорее всего, дело закончится резней. Там, где мусульман пока еще мало - их просто вырежут (или 24 часа на сборы и на "историческую Родину"). В других местах вырежут христиан. Вон, лидер мусульман Карелии открыто объявил список местных чиновников, которые являются "врагами ислама". Это уже похоже на старый анекдот - "на границе Финляндии и Саудовской Аравии все спокойно...". Только Финляндии тоже не будет... В этом смысле, я уже писал об этом, американцам есть о чем волноваться - при нормальном развитии событий вся территория восточней Урала станет китайской, а между Уралом и Волгой - исламской. И не через 100 лет, а через несколько десятилетий. И что они (американцы) будут в этой ситуации делать (если, конечно, переживут нынешний экономический коллапс?).

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 10:55 [re: Хрен]

>>Ну уж когда вошли в кризис и они прочухают в чем дело, то рассчитать варианты и сценарии получше нас сумеют.
>Получше, да в условиях кризиса, да еще американцы, это Вы о себе лично, или обобщаете на всех участников форума? Если о себе - Ваше право. Если обобщаете - думается, Вы столь сильно ошибаетесь, что являетесь неадекватным собеседником.

Несмотря на в принципе неплохой уровень участников, думается что вряд ли кто либо предложит что-то уж очень экстраординарное, позволяющее принципиально переломить ситуацию кризиса в США в какую либо сторону. Достаточно показательно, что несмотря на множество дискуссий по поводу теории г. Хазина, никто не смог дать вдумчивого анализа величины падения США. Разброс мнений от неглубокой рецессии и до полного краха, но аргументы и тех и других не убедительны и ясности нет. А вы хотите, чтобы когда нет ясности в этом принципиальном вопросе предложить что-то, что может изменить ситуацию?
Думается любые вдумчивые сценарии действий на перспективу появятся не ранее вхождения кризиса в острую фазу, когда станут ясны основные параметры ситуации (глубина падения ВВП, степень девальвации доллара и т.д.).

Дмитрий

Re: Про катаклизмы
10.03.2003 13:17 [re: Дмитрий К.]

>Страна только что вошла в депрессию. (как хороший иллюзионист, правительство заставляет нас пока смотреть в другую сторону) Оживления, связанного с началом войны, как это было в 1991 году не произойдет, т.к. результаты бомбардировок окажутся ниже ожидаемого.

>

Этого недостаточно, чтобы нейтрализовать США. Позвольте Вам напомнить, что кроме республиканцев, в США есть демократы, которые с удовольствием примут руль управления после проблем современной администрации.

И еще один сюжет про войны - на днях в США был испытан первый беспилотный прототип самолета нового поколения. Универсальное оружие - не ограниченное количеством высоквалифицированного персонала - это ли не ..... - новые технологии диктуют новые способы ведения военных действий, трудно понять, каким именно образом удастся нейтрализовать США - высокоразвитая промышленность, высокие технологии, довольно большое население и .... полное отсутствие аггресивных соседей.

Такими свойствами мало кто может похвастать - кто будет нейтрализовывать?

И по-поводу специалистов в той области о которой Вы упомянули - мастер - до тех пор мастер, пока своим поведением не доказал обратного - будьте внимательнее - нет смысла делать простые и очевидные прогнозы - жизнь гораздо сложнее, боги - и те не единодушны.

Сергей Д.

Re: Про катаклизмы
10.03.2003 16:51 [re: Дмитрий К.]

>Я не имел в виду совершенно без катаклизмов. Я предрекаю исчезновение США с политической карты мира. Это что вам, не катаклизм? Катаклизм, но растянутый по времени, как гибель СССР.

Острая фаза развала СССР продолжалась не более года. Это быстро с точки зрения и истории и отдельного человека.

>Сейчас будет повторение первой мировой войны.
...
То, что было в России, происходило (примерно) в странах Западной Европы ранее, и будет повторено в Азии и Африке сейчас. Это закон природы, если хотите.

Нет вы все таки точнее выражайтесь. Если это закон природы (точнее закон развития общества), то тут можно обсудить. Типа демагрофическое развитие государства приводит к измененим социальным, политическим и как следствие внешнеполитическим (усиление агрессивного давления на соседей). Это может быть.
Но вы то вроде не об этом говорите. А о каком то заговоре.
>
>
>Историю делают люди, человеческая энергия. Но эту энергию надо уметь направлять в нужное русло. Поэтому вопросы воспитания (секулярного и религиозного), агитации, управления сознанием - одни из самых важных.

Боже как вы не понимаете, что если бы хоть кто то имел такие возможности для влияния на ситуацию, как вы описываете, то существует масса других, менее катастрофичных сценариев развития, учитывающих проблемы ресурсов, демографии и т.д. Ведь почти любая война с участием Индии, Китая, Израиля, России, США рискует перерасти в атомную! И это сильный сдерживающий фактор. Да если бы у Индии с пакистаном не было по ядерной бомбе, то они давно бы уже рубились по полной программе. Но очень сложно решиться даже на простую танковую атаку, рискуя при этом 20-30 млн. собственных жизней.
И кризис в США - это не заговор и не план. Никто бы нарочно Энронов и доткомов не стал бы плодить, зная чем рискует. Просто одни искренне заблуждались, веря в бешеный рост новой экономики, другие думали - ну сбацаем пяток дутых доткомов, обуем лохов и ничего страшного. Но в целом все это привело к тому что видим. Все это так сказать издержки развития новой экономики (в целом очень даже нужной и полезной, не нервничайте Дмитрий). Но загнались! Вовремя не остановились. А механизмы саморегуляции не сработали, т.к. столкнулись с новым явлением, не предусмотренным этими механизмами. И все. Без заговоров. И политические изменения как следствие будут, но Михаил Леонидович "вся территория восточней Урала станет китайской, а между Уралом и Волгой - исламской. И не через 100 лет, а через несколько десятилетий" это вы переборщили. Опять же в силу сдерживающих факторов - никто не полезет на взаимоуничтожение.

М.Хазин

Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 17:23 [re: Сергей Д.]

"вся территория восточней Урала станет китайской, а между Уралом и Волгой - исламской. И не через 100 лет, а через несколько десятилетий" это вы переборщили. Опять же в силу сдерживающих факторов - никто не полезет на взаимоуничтожение.
>

Сдержаивающие факторы перед чем? Сколько уже в Поволжье ваххабитских по содержанию медресе? Кого они воспитывают из НАШИХ граждан? Еще одна Чечня в Татарии, Еще одна - в Башкирии. А там и Карелия поспеет. Поймите, исламский проект - сетевой. Они межгосударственных войн устраивать не будут, они порсто займутся тихой экспансией. И кто им сможет сопротивляться? Да, пока ббольшая часть российского ислама помнит добброе старое сытое социалистическое время. А что булет через 10 лет?. Сейчас те, кому 30-35 лет еще были октябрятами, но уже не были пионерами. Через 10 лет самые активные в социальном плане люди будут воспитаны на америкаснких фильмах и ваххабитских проповедях - и как это остановить, я не знаю...

Дмитрий К.

Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 18:37 [re: Дмитрий]

>Этого недостаточно, чтобы нейтрализовать США. Позвольте Вам напомнить, что кроме республиканцев, в США есть демократы, которые с удовольствием примут руль управления после проблем современной администрации.
>
Дмитрий,
единственной силой, которая может разрушить Америку, является сама Америка. Вспомните СССР.

Я исхожу из того, что и республиканцами, и демократами хороводят примерно те же люди.

Логика разрущения всегда одна. Когда государство разрушается, им должен править идиот, имбeцил, как Джорж Буш младший, или мервец, как Черненко. Иначе все ошибки, метания, и нерациональное поведение государства обьяснить публике невозможно.

Трудно представить себе масштаб того ущерба, который причинила своей стране администрация Клинтона. Именно при ней американская экономика превратилась в финансовый пузырь, который поддерживает все остальные отрасли, включая посиндустриальные. Однако было ясно, что при нем катаклизмов не будет. Но когда нация ставит "голого короля" (Буш, Черненко)- это и есть сигнал к началу распада.

Но и это еще не все. Следующим в америке должен прийти "Горбачев-Ельцин" - настоящий киллер экономики. Я говорил о перевороте. На мой взгляд, он будет весьма необычный, связанный с самыми трагическими событиями в США. Советую вам обратить внимание на такую персону, как Том Ридж, главу DHS.

Дмитрий

Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 18:38 [re: М.Хазин]

>"вся территория восточней Урала станет китайской, а между Уралом и Волгой - исламской. И не через 100 лет, а через несколько десятилетий" это вы переборщили. Опять же в силу сдерживающих факторов - никто не полезет на взаимоуничтожение.
>>
>
>Сдержаивающие факторы перед чем? Сколько уже в Поволжье ваххабитских по содержанию медресе? Кого они воспитывают из НАШИХ граждан? Еще одна Чечня в Татарии, Еще одна - в Башкирии. А там и Карелия поспеет. Поймите, исламский проект - сетевой. Они межгосударственных войн устраивать не будут, они порсто займутся тихой экспансией. И кто им сможет сопротивляться? Да, пока ббольшая часть российского ислама помнит добброе старое сытое социалистическое время. А что булет через 10 лет?. Сейчас те, кому 30-35 лет еще были октябрятами, но уже не были пионерами. Через 10 лет самые активные в социальном плане люди будут воспитаны на америкаснких фильмах и ваххабитских проповедях - и как это остановить, я не знаю...

>

Китайцы остановят :) Я не шучу - китайцы скоро станут гораздо сильнее. А пока стоит США - Вы же не будете отрицать, что талибы - их заслуга - они и дальше продолжают гнуть эту линию - они уже поняли то, чего не поняли мы - мусульмане - это не шутка, это через 10-20 лет - самая влиятельная сила в регионе где сосредоточены основные энергоресурсы. Нам бы играть на их стороне, а мы себе сами могилу роем. Америка нам не противник, точнее мы им уже не соперник. А вот исламский мир :)

Дмитрий К.

Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 19:05 [re: Сергей Д.]

>>Я не имел в виду совершенно без катаклизмов. Я предрекаю исчезновение США с политической карты мира. Это что вам, не катаклизм? Катаклизм, но растянутый по времени, как гибель СССР.
>
>Острая фаза развала СССР продолжалась не более года. Это быстро с точки зрения и истории и отдельного человека.
***********************
Сергей, я должен уточнить, что подразумеваю под распадом.
Вот тут на форуме идет баталия по поводу того, на сколько упадет ВВП США. Я в эти разговоры не вмешиваюсь, поскольку не могу мыслить в таких терминах как ВВП. Весь мой опыт свидетельствует, что измерять человеческую деятельность в долларах некорректно, безсмыссленно. И даже не в махинациях и липовой бухгалтерии дело. Хотя и это имеет место (ВВП Китая, например, может по разным подсчетам отличаться на два порядка(!))
Вы возьмите график потребления нефти по годам, хотя бы в России, или по СНГ. Там, где он "ныряет" - это и есть реальный развал. Этот график даст вам и правильную продолжительность, и верный масштаб происходящего.
**************************
>
>>Сейчас будет повторение первой мировой войны.
>...
>Нет вы все таки точнее выражайтесь. Если это закон природы (точнее закон развития общества), то тут можно обсудить. Типа демагрофическое развитие государства приводит к измененим социальным, политическим и как следствие внешнеполитическим (усиление агрессивного давления на соседей). Это может быть.
>Но вы то вроде не об этом говорите. А о каком то заговоре.
**********************
Этот вопрос я здесь не готов обсуждать. Я не утверждаю, что это заговор (тем более, что это не так). Я утверждаю, что это будет. И к таким вещам вполне можно относится как к законам природы - от нас они не зависят.
*************************

>>
>>
>>Историю делают люди, человеческая энергия. Но эту энергию надо уметь направлять в нужное русло. Поэтому вопросы воспитания (секулярного и религиозного), агитации, управления сознанием - одни из самых важных.
>
>Боже как вы не понимаете, что если бы хоть кто то имел такие возможности для влияния на ситуацию, как вы описываете, то существует масса других, менее катастрофичных сценариев развития, учитывающих проблемы ресурсов, демографии и т.д. Ведь почти любая война с участием Индии, Китая, Израиля, России, США рискует перерасти в атомную!
*****************************

А я и говорю об атомной войне. Но об ограниченной атомной войне, когда бывшие супердержавы, имеющие тысячи (а не десятки)боеголовок, не примут (не смогут)в ней никакого активного участия.
Причем, говорю об этом сценарии, как наиболее мягком. Вот такой я или идиот, или слишком много знаю.
*******************

>И кризис в США - это не заговор и не план. Никто бы нарочно Энронов и доткомов не стал бы плодить, зная чем рискует. Просто одни искренне заблуждались, веря в бешеный рост новой экономики, другие думали - ну сбацаем пяток дутых доткомов, обуем лохов и ничего страшного. Но в целом все это привело к тому что видим. Все это так сказать издержки развития новой экономики (в целом очень даже нужной и полезной, не нервничайте Дмитрий). Но загнались! Вовремя не остановились. А механизмы саморегуляции не сработали, т.к. столкнулись с новым явлением, не предусмотренным этими механизмами. И все. Без заговоров.
*********************
Да успокойтесь вы! Был заговор, не был... Какая разница? Вращается солнце вокруг земли, или земля вокруг собственной оси, это не существенно. Главное, что наступит вечер, а затем ночь и следующий день. И это закон природы. Я о таких законах и говорю.

Хрен

Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 19:05 [re: Дмитрий]

> А пока стоит США - Вы же не будете отрицать, что талибы - их заслуга - они и дальше продолжают гнуть эту линию - они уже поняли то, чего не поняли мы - мусульмане - это не шутка, это через 10-20 лет - самая влиятельная сила в регионе где сосредоточены основные энергоресурсы. Нам бы играть на их стороне, а мы себе сами могилу роем. Америка нам не противник, точнее мы им уже не соперник. А вот исламский мир :)

Считаю нужным Вам напомнить следующие обстоятельства:
Перед входом американцев в Афганистан, талибы запретили выращивать мак, и лидирующее положение по героину в мире получила Бирма (600 тонн в год). Сейчас производство героина в Афганистане восстановлено, в текущем году ожидается поставка 4000 тонн, потребителями героина являются Европа и Россия. Героин используется в качестве средства социальной стерилизации, уничтожая наиболее работоспособную и творческую часть населения репродуктивного возраста, не говоря о страшнейших разрушениях энерго-информационного поля целых наций, когда даже религия оказывается беспомощной.
Америка нас убивает прямо сейчас, а Вы предлагаете с ней дружить. Нехорошо получается.

С уважением, Хрен.

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 19:36 [re: М.Хазин]

Уважаемый М.Л.,
Человеку свойственно мыслить в близких временных масштабах. Во времена расцвета СССР все боялись русской и коммунистической угрозы. Где она теперь?

Расцвет и ислама и Китая - недолог. Менее ста лет. Такой временной масштаб диктует обстановка: мир проходит демографический переход.
Китайская экономика сможет расти еще максимум 20-25 лет, затем упрется в те же пределы роста, что и все западные индустриальные страны, Япония. Арабская индустриальная экономика еще не существиет, но, во первых, еще неизвестно случится ли она, а во вторых, если случится, будет развиваться всего лет 40.

К тому же, и Исламские страны, и Китай, в самом ближайшем будущем будут заняты войной.

Я думаю Россия в конечном итоге превратится в нечто очень похожее на такую большую Финляндию или Швецию. С небольшим редким населением, с условным суверенитетом. Т.е. в полной зависимости от Китая, как финны были зависимы от СССР.
Такой процесс пошел. И китайцы не ограничатся территорией до Урала:
Тут недавно обсуждался вопрос, зачем "BP" скупает нашу нефтянку.
Мне представляется очевидным, что либо китайцы через подставные гонконгские банки уже владеют BP, либо скупят ее, вместе с нашими потрохами, в самом ближайшем будущем.

Дмитрий К.

Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 19:43 [re: Дмитрий]

>
>И по-поводу специалистов в той области о которой Вы упомянули - мастер - до тех пор мастер, пока своим поведением не доказал обратного - будьте внимательнее - нет смысла делать простые и очевидные прогнозы - жизнь гораздо сложнее, боги - и те не единодушны.
******************
Я еще не волшебник, я только учусь
:)
(Цитата из фильма Золушка каких то лохматых чено-белых годов)

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 20:02 [re: Дмитрий К.]

Индустриальная цивилизация - в некотором смысле уникальный феномен в человеческой истории. Связан ли он с христианским мировоззрением? Во всяком случае, исламский мир не собирается строить свою индустрию, он хочет паразитировать на нашей. Смогут ли китайцы построить индустриальную цивилизацию (не копируя образцы?). Изобрести-то они точно могут, а вот все остальное... Специалисты по Японии - смогут ли японцы продолжать свою индустриальную модель, есди США и Европы (вместе с Россией) не будет (как центра технологической цивилизации)? Это все сложные вопросы и они явно выходят за пределы чисто экономического рассмотрения ситуации. У меня нет гуманитарного образования, я здесь бессилен. Я точно понимаю, что Западная индустриальная цивилизация находится на грани краха. Можно ли ее вытащить - это большой вопрос. КАК ее вытаскивать - это я обсуждать могу. Я понимаю угрозы, которые стоят перед ней и понимаю, что большая их часть носит не экономический, а цивилизационный характер. Но что будет, если угрозы окажытся сильнее, чем защита - это надо думать...

Павел

очень не удобный форум, нет номеров постингов
10.03.2003 20:30 [re: М.Хазин]

Михаил Леонидович, я думаю что рождаемость можно повысить простым дотированием первых трёх детей в семье (с одним родителем или с двумя - не важно). И так-же предоставить льготы по жилью. Другое дело что такая программа наверное сравнима по затратам со строительством ВПК в СССР. Но очевидно что демографическая угроза уже превосходит все остальные в том числе и военную.

Игорь

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 20:40 [re: М.Хазин]

Михаил Леонидович, надо бы поаккуратней быть в выражениях в эпоху разгула политкорректности. Вы доиграетесь - в фашисты Вас запишут!

Игорь

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 20:42 [re: М.Хазин]

Михаил Леонидович, надо бы поаккуратней быть в выражениях в эпоху разгула политкорректности. Вы доиграетесь - в фашисты Вас запишут!

Сергей Д.

Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 21:39 [re: Дмитрий К.]

>Вы возьмите график потребления нефти по годам, хотя бы в России, или по СНГ. Там, где он "ныряет" - это и есть реальный развал. Этот график даст вам и правильную продолжительность, и верный масштаб происходящего.

В США в 70-е был нырок, связанный с войнами на Ближнем Востоке. Это привело не к развалу или падению уровня жизни, а к развитию энергосберегающих технологий.

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 21:41 [re: Дмитрий]

>>Сдержаивающие факторы перед чем? Сколько уже в Поволжье ваххабитских по содержанию медресе? Кого они воспитывают из НАШИХ граждан? Еще одна Чечня в Татарии, Еще одна - в Башкирии. А там и Карелия поспеет. Поймите, исламский проект - сетевой. Они межгосударственных войн устраивать не будут, они порсто займутся тихой экспансией. И кто им сможет сопротивляться?

Ничего, ассимилируются.

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
10.03.2003 21:54 [re: М.Хазин]

>Я точно понимаю, что Западная индустриальная цивилизация находится на грани краха. Можно ли ее вытащить - это большой вопрос. КАК ее вытаскивать - это я обсуждать могу. Я понимаю угрозы, которые стоят перед ней и понимаю, что большая их часть носит не экономический, а цивилизационный характер. Но что будет, если угрозы окажытся сильнее, чем защита - это надо думать...

А вообще большой вопрос о том, отрицательные ли будут последствия от этого кризиса. Т.е. конечно в кратковременной перспективе это однозначно плохо, а вот в долговременной? Ведь превращение западных индустриальных стран в своеобразный уголок благополучия сопровождается усиленным обнищанием остального мира, разрушением локальных рынков, безработицей в третьих странах.
В силу глобализации сверхприбыль остается в ограниченном количестве стран. В принципе кризис - это объективный процесс перераспределения богатства и размазывания его на всех.
Почему специалист одной и той же квалификации может зарабатывать в США в 10 раз больше чем в России. Это же ненормально! И ситуацию никак не изменишь хоть ты тресни. Вот это и выровняется. Американцы будут жить победнее, но вполне приемлемо. Негры работать будут. А остальные чуть побогаче. Так может он хорош этот кризис, в перспективе?

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 23:19 [re: Сергей Д.]

>В США в 70-е был нырок, связанный с войнами на Ближнем Востоке. Это привело не к развалу или падению уровня жизни, а к развитию энергосберегающих технологий.

Это не привело к падению уровня жизни потому, что никакого нырка там не было: все те товары, на производство которых требуется нефть стали доставляться из за границы. кто то другой за этот нырок расплатился своим благосостоянием. Вот весь секрет энергосбережения.

А вот прекратить рост потребления в развитых странах тогда все же удалось.

Я вам кажется уже раскрывал секреты энергосберегающих технологий. Их нет. Колличество бензина на тонно-километр в США после нефтяного кризиса действительно уменьшили, но затем подняли до прежнего уровня благодаря популяризации тежелых внедорожников. Везде такая история, если копнете. Если снижается энергопотребление лампочки, растет количество лампочек, и т.д. Повышать КПД ископаемого топлива сейчас - совершать преступление перед человечеством (совершенно серьезно вам об этом заявляю).

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
10.03.2003 23:50 [re: Дмитрий К.]

>Повышать КПД ископаемого топлива сейчас - совершать преступление перед человечеством (совершенно серьезно вам об этом заявляю).

Ну тогда лучше вернуться к дровам и забыть про индустриализацию совсем.

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
11.03.2003 00:08 [re: М.Хазин]

Уважаемый М.Л.

Не думаю, что индустриальная цивилизация-преррогатива христиан.

Китайцы сейчас взялись настолько серьезно, что думаю у них все получится. Хотя, признаюсь, я никогда не был в Китае, эту страну я знаю только понаслышке.
В Японии я прожил в общей сложности около трех месяцев, но не могу сказать, что хорошо понял эту страну. Одно могу сказать точно: дальнейший индустриальный рост там просто физически не возможен, если будет подразумевать рост физического капитала. Думаю, в дальнейшем Япония превратится в то, чем являлась на протяжении многих столетий: периферией Большого Китая (хотя и более богатой, Китай никогда не достигнет ее уровня благосостояния).

Помните ли вы такие великие супердержавы, как Нидерланды, Испания, или Португалия?

Теперь будут Китай(вместо США) и Индия (вместо СССР).

Дмитрий К.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
11.03.2003 07:50 [re: Сергей Д.]

>Ну тогда лучше вернуться к дровам и забыть про индустриализацию совсем.
>
Почему? Откуда это следует?

Энергию надо использовать осторожно, чтобы не нарушить балланс жизни на планете, чтобы не раздавить биосферу. Если повысим КПД вдвое - наше вмешательство будет вдвое больше.
По оценкам специалистов, оно и так уже выше допустимого.
Значит повышать КПД нельзя.

Существуют страны, которые достигли такого уровня разрушительного воздействия на природу, что дальнейший рост экономики в них невозможен, Россия - в их числе. Поэтому и экономический рост в России планировать преступно, поэтому то его и нет (роста). Не будет его и в развитых странах. все ресурсы переводятся в регионы, которые нуждаются в таком росте, но и этот рост там не может быть продолжительным.

Все просто как апельсин.

М.Хазин

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
11.03.2003 10:18 [re: Игорь]

>Михаил Леонидович, надо бы поаккуратней быть в выражениях в эпоху разгула политкорректности. Вы доиграетесь - в фашисты Вас запишут!

Ну, во-первых, меня уже записали во враги американского народа. Хрен редьки не слаще. Во-вторых, это, конечно, будет живенько... Дело конечно не в том, что мой прадед сидел в немецком концлагере, дед в весной 45-го воровал немецких ученых-ракетчиков, а потом ковал обопонительный щит нашей Родины на далеко не самых маленьких должностях. Просто меня самого в свое время не взяли в МГУ (за национальность), а потом, когда я туда перевелся, не взяли в аспирантуру (кстати, один из нынешних лидеров КПРФ, который тогда возглавлял партком мехмата). Но дело не в этом. Политкорректность - это американское изобретение, которое используется для того, чтобы затушевать тему, которая для США кажется опасной. Они же не могут допустить, чтобы в Европе всерьез начали рассуждать о поддержке американцами исламской албанской наркомафии? Кстати, помяните мое слово, как только США начнут реально уходить, на Балканах булет большая война - сербская армия вспомнит про всех своих обидчиков. А Европа будет ей помогать (кто активно, а кто пассивно). Это один из факторов физического давления на сторонников ислама в Европе...
Ну и наконец. Я не против ислама вообще и конкретных приверженцев этой религии. Я категорически против войны и Ираке. Но ислам не допускает полутеней. Если инаковерующий, стоящий перед сторонником ислама откажется произнести формулу обращения, его можно убить! Это в Коране написано! Кстати, в Российской империи некоторые суры Корана в медресе не изучались - на это был строгий запрет, наложенный по соглашению с лидерами соответствующих общин. А что сейчас изучают в Поволжье и на Кавказе? Это - большая проблема и закрывать не нее глаза не следует (тем более, по такой сомнительной причине, как политкорректность).

Сергей5

Re: Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
11.03.2003 11:06 [re: Сергей Д.]

Читаю форум и посчитал нужным высказаться по поводу ислама, раз зашла речь о нем.

В декабре прошлого года на одном региональном сайте была опубликована статья о "русском" исламе и о политических группах, продвигающих данный проект. Материал, на мой взгляд, спорный, но заслуживающий внимания.
http://www.smi-nn.ru/?id=5367

Если Вы найдете время его прочитать, то интересно, есть ли какие нибудь косвенные данные, подтверждающие достоверность выводов в материале или это попытка сделать "дешевую" сенсацию?

С уважением,
Сергей

Сергей Д.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Доллар падает в реальном обеспечении
11.03.2003 11:22 [re: М.Хазин]

Кстати, Михаил Леонидович, тут Гильбо на сайте резко прохаживается по поводу ваших с Кобяковым расчетов. http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=35731

Что скажете?

Дмитрий

Re: Re: Re: Re: Re: Про катаклизмы
11.03.2003 12:17 [re: Хрен]

>> А пока стоит США - Вы же не будете отрицать, что талибы - их заслуга - они и дальше продолжают гнуть эту линию - они уже поняли то, чего не поняли мы - мусульмане - это не шутка, это через 10-20 лет - самая влиятельная сила в регионе где сосредоточены основные энергоресурсы. Нам бы играть на их стороне, а мы себе сами могилу роем. Америка нам не противник, точнее мы им уже не соперник. А вот исламский мир :)

>
>
>Считаю нужным Вам напомнить следующие обстоятельства:
>Перед входом американцев в Афганистан, талибы запретили выращивать мак, и лидирующее положение по героину в мире получила Бирма (600 тонн в год). Сейчас производство героина в Афганистане восстановлено, в текущем году ожидается поставка 4000 тонн, потребителями героина являются Европа и Россия. Героин используется в качестве средства социальной стерилизации, уничтожая наиболее работоспособную и творческую часть населения репродуктивного возраста, не говоря о страшнейших разрушениях энерго-информационного поля целых наций, когда даже религия оказывается беспомощной.
>Америка нас убивает прямо сейчас, а Вы предлагаете с ней дружить. Нехорошо получается.
>
>С уважением, Хрен.
>

Еще хуже верить пропаганде...
Всем известно, что основным доходом талибов было производство и продажа героина. Заодно и транзит. Иначе - где взять оружие, чтобы взять власть....

А.Серегин

По поводу маргинализации дискуссии
11.03.2003 13:14 [re: М.Хазин]

>Ну, во-первых, меня уже записали во враги американского народа. Хрен редьки не слаще. Во-вторых, это, конечно, будет живенько... Дело конечно не в том, что мой прадед сидел в немецком концлагере, дед в весной 45-го

Ни в коей мере не умаляя ничьих заслуг, все-таки хотелось бы вернуть дискуссию в научное русло. Мне представляется что многие упускают отправные точки обсуждаемой проблемы. Возьму на себя смелость их напомнить.

Во-первых, для продуктивной (в смысле получаемого твердого, а не эмоционального, результата) дискуссии давайте попытаемся понять как произошел нынешний кризис.

Во-вторых давайте осмыслим рост и новые технологии последнего десятилетия и как они соотносятся с кризисом.

Как неплохо знающий американскую промышленность, именно промышленность на примере конкретных предприятий, я беру на себя смелость утверждать, что экономика США так до сих пор и не вышла из кризиса конца 80-х годов, когда большая часть ее промышленности - химическая, металугическая, машиностроение, нефтеперерабатывающая и ВПК оказались в стагнации. Изучение компаний этих отраслей за последние 10 лет показывает низкий уровень инноваций и консервацию технологий второй половины 80-х годов. За тот же период европейские предприятия этих отраслей совершили технологический рывок не менее масштабный, чем американский хай-тек. В качестве примера можно сравнить концерны Reichold и IMS (Германия). Несмотря на то что управляющий пакет Reichold купили японцы и несмотря на приобретение этой компанией ряда предприятий в Европе (Norpol, JOTUN), их тенология практически не изменилась. Производимые ими материалы в основном на основе полимерных смол, получение которых экологически вредно и требует утилизации диоксина. Большинство их продукци непригодно для использования в домашнем обиходе. За тоже время немецкий концерн IMS овершил революционый прорыв в области полимерных материалов, а именно получение пластиков на основе полиэтиленов с разной степенью полимеризации. В результате появились металлопластиковые окна, пластиковые трубы и другие изделия, которых раньше не было. Есть и другие примеры. Таким образом, можно утверждать что экономика США, в действительности, все последние 10 лет буксовала.

А.Серегин

По поводу маргинализации дискуссии
11.03.2003 13:16 [re: А.Серегин]

[продолжение]

Тогда что такое хай-тек, новая экономика? Что это было? Вот Гильбо утверждает, что за этим будущее, а все остальное, пардон за жаргон - "отстой". На самом деле Гильбо лишь повторяет, то во что верили в США на начале 90-х. Что было в начале 90-х?? Раздутый при Рейгане и Буше ст. ВПК, депрессивные базовые отрасли. Для модернизации нефтехимии и металлургии требовались инвестиционые ресурсы, которых у Америки не было, а потребильские отрасли уперлись в стагнирующий спрос. И тогда американская верхушка решила, что можно решить задачу выхода из кризиса просто сделав ставку на развитие новых технологий - микроэлектоники и вычислительной техники, телекоммуникациях, благо в этих отраслях у США благодаря гонке вооружений был большой задел и преимущество по технологиям. Они вообразиили, что бросив все силы в эти отрасли они смогут стратегически оторваться от остального мира. Оторваться то они оторвались, но другую часть экономики никто не отменял. Короче, США просчитались переоценив экномический потенциал выскоких технологий и новой экономики.

В этой связи, хотелос бы отметить, что некоторые несправедливо упрекают их в том что они спекулянты, надули вот Пузырь. Заметте, что Пузырь стали надувать уже в конце, когда поняли что стратегического прорыва не получается, тогда и решили с помощью Пузыря экспроприировать активы инвесторов. Но это уже на последок. Примерно до 1998 года они верили, что действительно кардинально отрываются от остального мира.

Таким образом, мы имеет дело с устойчивым кризисом американской экономики, подорванной гонкой вооружений в 80-х годах. Они воспользовались распадом СССР и рядом технологических преимуществ, полученных как прямой и побочный продукт гонки вооружений и отсрочили этот кризис на 12 лет. Теперь настает момент истины.

Неужели кто-то и впрямь думает, что без гонки вооружений 80-х сейчас были бы такие мощные персональные компьютеры?

За счет только одного потребительского рынка (D -> T -> D') эти технологии сейчас были бы подтянуты только к уровню 386-х процессоров. И то только для не бедных людей.

Евгений ГИЛЬБО

Что повторяет Гильбо?
11.03.2003 15:21 [re: А.Серегин]

> На самом деле Гильбо лишь повторяет, то во что верили в США на начале 90-х.

Этот тезис требует некоторого обоснования. Действительно ли его автор читал мои учебные курсы? Может ли он найти в американских публикациях первой половины 90-х что-либо из моих концептуальных положений о содержании и характере постиндустриальной экономики? Что именно?

Короче, где плагиат и у кого я спер основные тезисы моей концепции? Ссылочки плиз.

А.Серегин

Re: Что повторяет Гильбо?
11.03.2003 15:55 [re: Евгений ГИЛЬБО]

>> На самом деле Гильбо лишь повторяет, то во что верили в США на начале 90-х.

> Короче, где плагиат и у кого я спер основные тезисы моей концепции? Ссылочки плиз.

Я ничего не писал о плагиате. Я имел ввиду, что и вы и американская элита воодушевлены сходными идеями. На самом деле постиндустриалка может занять ту нишу, кторую вы ей прочите. Но при одном условии - это условие состоит в кардинальном изменении всего миропорядка и социальной среды, при изменении самого человека. Измения эти таковы же как предолагаемые изменения теоретиками коммунизма. При нынешней системе мироустройства она должны удовлетворять капиталистическим правилам игры в "деньги-товар-деньги+". Именно в силу того, что она им не удовлетворяет и происходит сегодняшний кризис.

И.Л.П.

Re: Что повторяет Гильбо?
11.03.2003 15:55 [re: Евгений ГИЛЬБО]

> Короче, где плагиат и у кого я спер основные тезисы моей концепции? Ссылочки плиз.
_________
Извините за "встревание в тему". Я некоторое время читал на OPEC Вашу, г-н Гильбо, пространную статью по поводу экономических перспектив России ("Экономика и энергетика в России: перспективы в условиях базовых природных ограничений"). В статье Вы, фактически, цитируете многие положения книги А. Паршева "Почему Россия не Америка". Статья вышла после публикации книги, но никаких ссылок на книгу или ее автора я не увидел. Нехорошо...

Дмитрий

Re: Re: Что повторяет Гильбо?
11.03.2003 16:59 [re: И.Л.П.]

>> Короче, где плагиат и у кого я спер основные тезисы моей концепции? Ссылочки плиз.
>_________
>Извините за "встревание в тему". Я некоторое время читал на OPEC Вашу, г-н Гильбо, пространную статью по поводу экономических перспектив России ("Экономика и энергетика в России: перспективы в условиях базовых природных ограничений"). В статье Вы, фактически, цитируете многие положения книги А. Паршева "Почему Россия не Америка". Статья вышла после публикации книги, но никаких ссылок на книгу или ее автора я не увидел. Нехорошо...
>

Я тоже читал, и цитат там не было... Были вполне схожие мысли - Паршев же тоже ничего нового не придумал, но основная идея была совершенно о другом, там Паршева и близко не валялось....

Дмитрий

Re: По поводу маргинализации дискуссии
11.03.2003 17:09 [re: А.Серегин]

Вы упертый все-таки человек. Во всем мире покупают продукцию американских компаний на сотни миллиардов долларов - это факт, правильно.

Конкурентоспособность компаний определяется их долей рынка и ее динамикой - больше ничем. Очень замечательные традиционные немецкие компании могут сколько угодно прорываться - но основной оборот мировой торговли делается в другом месте и другими компаниями....

Никто не говорит, что ИТ и только ИТ, но этот рынок объективно существует и очень динамично развивается, какого черта надо отрицать очевидные факты?

И.Л.П.

Re: Re: Re: Что повторяет Гильбо?
11.03.2003 17:20 [re: Дмитрий]

>Были вполне схожие мысли - Паршев же тоже ничего нового не придумал, но основная идея была совершенно о другом, там Паршева и близко не валялось....

__________
Придумал, не придумал - не важно. Важно, кто раньше опубликовал. В последующих публикациях "схожих мыслей" надо давать ссылку на автора первой публикации, а то так любую мысль можно выдать за свою. Кстати, не сообщите ли авторов публикаций на аналогичную тему, до А. Паршева высказывавших "схожие мысли"? Не слышал, чтобы их было много.

А.Серегин

Re: Re: По поводу маргинализации дискуссии
11.03.2003 18:15 [re: Дмитрий]

>Вы упертый все-таки человек. Во всем мире покупают продукцию американских компаний на сотни миллиардов долларов - это факт, правильно.

У меня лично только одна вещь американского производства - поводок и ошейник для собаки, производства какого-то кооператива в Гринвилле, Иллинойс. Еще у меня было газовая плита GE (сделано в Бразилии), но я вернул ее производителю из-за люфта в соединее из которого была утечка газа. Все остальное европейского или азиатского производства. Еще я покупал для своей собаки американские витамины, но ветеринар сказал что это очень опасно для ее здоровья. Короче, всякий разговор о качестве американских товаров неизбежно приводит к маргинализации дискуссии. Потому-что во-первых, мало кто имеет американские товары массового спроса, во-вторых в силу их неконкурентноспособности в сравнении с европейским по качесву и с азиатскими по цене. Кстати за ошейник с поводком я отдал $230. Новая экномика однакою.

Дмитрий

Re: Re: Re: По поводу маргинализации дискуссии
11.03.2003 18:34 [re: А.Серегин]

>>Вы упертый все-таки человек. Во всем мире покупают продукцию американских компаний на сотни миллиардов долларов - это факт, правильно.
>
>У меня лично только одна вещь американского производства - поводок и ошейник для собаки, производства какого-то кооператива в Гринвилле, Иллинойс. Еще у меня было газовая плита GE (сделано в Бразилии), но я вернул ее производителю из-за люфта в соединее из которого была утечка газа. Все остальное европейского или азиатского производства. Еще я покупал для своей собаки американские витамины, но ветеринар сказал что это очень опасно для ее здоровья. Короче, всякий разговор о качестве американских товаров неизбежно приводит к маргинализации дискуссии. Потому-что во-первых, мало кто имеет американские товары массового спроса, во-вторых в силу их неконкурентноспособности в сравнении с европейским по качесву и с азиатскими по цене. Кстати за ошейник с поводком я отдал $230. Новая экномика однакою.
>
>
Стоимость (value) азиатских вещей, типа фотоаппарата Кодак сосредоточена отнюдь не в производстве железки - там зарыто 5% цены, которую Вы заплатили.

Остальное - инновации, маркетинг, обучение дорогостоящих разработчиков и т.д., брендинг, управление, логистика - иными словами - постиндустриальная состовляющая.

Обернитесь вокруг - практически весь мир устроен так - себестоимость производства никого не волнует - произвести товар мало, его надо ПРОДАТЬ!

Так как индустриальная себестоимость незначима и постоянно снижается, то этот вопрос становится максимально критичным - здесь концентрируются усилия управляющих агентов компаний. И здесь возникает постиндустриальная стоимость в разы превосходящая индустриальную. Адекватное применение ИТ является сейчас определяющим фактором конкуренции в этом совершенно не индустриальном мире - тем они и ценны. Сейчас.... Я думаю очень скоро (5-7 лет) эта мотивация сменится - на смену идет волна информационных решений, основанная на манипулировании сознанием. Технологическая база ей уже обеспечена...

Убедитесь сами - проблемы начинаются тогда, когда возникают проблемы со сбытом, причем мало кто видит снижение индустриальных издержек выходом - слишком мала его составляющая...

И последнее - мир устроен так отнюдь не только в США, все развитые страны и не только живут сейчас по постиндустриальным законам - таково магистральное развитие мировой экономики, обусловленное двумя факторами:

1. Глобализация рынков
2. Снижение индустриальных издержек в силу технического прогресса

Евгений ГИЛЬБО

Re: Re: Что повторяет Гильбо?
12.03.2003 00:53 [re: И.Л.П.]

Интересно переворачивается тема. Отставной кавторанг спер пару идеек из случайно попавших ему материалов Высшего экономического Совета РФ, где я работал в начале 90-х, и довел их до абсурда. Теперь стоит мне только изложить что-то в первоначальном, неабсурдном, виде, мне начинают тыкать, будто это я сам спер свои старые идеи из популярной книжки отставного кавторанга.

Тут какой-то студент из Гомеля украл несколько отрывков из курсов Школы эффективных лидеров и продает их, рекламируя по всему интернету. Через пять лет Вы скажете, что я у него спер идеи, содержащиеся в курсах? А затем найдете, у кого я стащил концепцию постиндустриальных сдвигов, о которой писал еще в 80-е? Тут, кстати, мне ссылались, что ее придумал какой-то профессор-марксист, который в те годы еще был студентом.

Слава Богу, еще никто не додумался украсть мою композиционную теорию нормального валютного курса. Ну да скоро сопрут - как просекут ее прогностическую полезность. И опять Вы скажете, что я ее у очередного воришки заимствовал?

Тут один тип пытался стащить мою многофакторную модель оптимальных инвестиций, которую я в 1995 году сформулировал. Слава Богу, бедняга не знает вариационного исчисления, не смог разрешить ее. А я с тех пор продвинулся в решении очень серьезно.

Короче, хотя я не работаю в АН СССР и поэтому не очень озабочен приоритетами, все же надо иметь некоторую чистоплотность, которая убережет Вас от предположений, что Евгений Гильбо мог что-то стибрить у отставного кавторанга.

>_________
>Извините за "встревание в тему". Я некоторое время читал на OPEC Вашу, г-н Гильбо, пространную статью по поводу экономических перспектив России ("Экономика и энергетика в России: перспективы в условиях базовых природных ограничений"). В статье Вы, фактически, цитируете многие положения книги А. Паршева "Почему Россия не Америка". Статья вышла после публикации книги, но никаких ссылок на книгу или ее автора я не увидел. Нехорошо...
>

М.Александров

Re: Re: Re: Re: По поводу маргинализации дискуссии
12.03.2003 06:25 [re: Дмитрий]

>Остальное - инновации, маркетинг, обучение дорогостоящих разработчиков и т.д., брендинг, управление, логистика - иными словами - постиндустриальная состовляющая.

Может я чего не понимаю, но с каких пор маркетинг, брендинг, управление и логистика стали "постиндустряльными технологиями". По моему эти элементы экономической цепочки существовали со времен возникновения товарного производства. Форма, конечно, изменилась. Вопрос в том соответствуют ли затраты на эти новые формы пропорциональному росту прибыли производителей.

Евгений ГИЛЬБО

Re: Re: Re: Re: Re: По поводу маргинализации дискуссии
12.03.2003 07:12 [re: М.Александров]

>Может я чего не понимаю, но с каких пор маркетинг, брендинг, управление и логистика стали "постиндустряльными технологиями".

С того момента, когда эти услуги обособились от других видов длеятельности и обрели товарность, то есть способность быть продаваемыми-покупаемыми как таковые. Вообще-то, чтоб не пришлось задавать подобных вопросов впредь, приглашаю поступить в нашу ШЭЛ. После знакомства с курсами "Постиндустриальная цивилизация" и "Бизнес" Вы сможете по-новому взглянуть на окружающую экономическую реальность. Будете удивляться, сколько полезных вещей не замечали ранее :)

И.Л.П.

Re: А об авторском праве Вы слышали?
12.03.2003 11:06 [re: Евгений ГИЛЬБО]

> Интересно переворачивается тема. Отставной кавторанг спер пару идеек из случайно попавших ему материалов Высшего экономического Совета РФ,
> Ну да скоро сопрут - как просекут ее прогностическую полезность. И опять Вы скажете, что я ее у очередного воришки заимствовал?
__________
У каперанга или адмирала "заимствовать" нехорошо, а у "кавторанга" - можно?
Если это Ваши блестящие идеи - почему бы их не запатентовать (я говорю о моделях)? Это не так уж дорого стоит. Почему бы первым не опубликовать для широкой аудитории и не получить копирайт? Что это за материалы Экономического совета? Кому принадлежат на них права? Лично Вам? Вряд ли. У кого же тогда их Паршев "спер"? Ругань - не научный аргумент, знаете ли. Да и слово кавторанг странно использовать в отрицательном смысле.

Кто именно до Паршева публиковал работы на данную тему? Назовите их, пожалуйста. Где и когда выходили книги (статьи)?

И.Л.П.

Re: Брэнд без конкретного товара - бессмысленное понятие
12.03.2003 11:14 [re: Евгений ГИЛЬБО]

Представьте, что Вам продали "Сникерс", а шоколад - забыли. И что Вам делать с этим брендом? То же касается и маркетинга.

Для рекламы собственных консалтинговых услуг лучше использовать баннеры, а не форумы.

А.Серегин

Новая экономика - новый феодализм - новый миф
12.03.2003 12:09 [re: Дмитрий]

>Стоимость (value) азиатских вещей, типа фотоаппарата Кодак сосредоточена отнюдь не в производстве железки - там зарыто 5% цены, которую Вы заплатили.
>
>Остальное - инновации, маркетинг, обучение дорогостоящих разработчиков и т.д., брендинг,
не волнует - произвести товар мало, его надо ПРОДАТЬ!

Тоже самое было в раннем средневековье. Не было проблем вырастить урожай, была проблема защитися от грабительских набегов. Появились федалы которые защищали свои владения оружием, а обеспечивали их крестьяне. При этом стоимость услуг феодалов была сильно завышена, хотя они потребляли примерно 1/6 - 1/4 производимого земледельцами продукта, феодал и его дружина купались в вине и объедались, остальные жили впритык.

Эта система была стабильна ровно настолько насколько преобладающим был натуральный обмен (учебник истории 6 класс). С увеличением объема золота в обращении и развитием торговли она обанкротилась (К.Маркс Манифест компартии).

Тоже самое происходит сейчас и с новой экономикой. Посмотрите на чем она держалась - сплошное перекрестное кредитование. Та же финансовая алхимия Энрона. Применение нормальных товарно-денежных отношений ломает эту систему со всеми ее брэндингами, маркетингами и реинжинирингами.

Есть компания А, которая выпускает элетронные записные книжки (реальная компания, название сообщу емейлом, если хотите). Все там как вы и пишите - железки делают в Гонконге, себестоимость $2, дальше идет постиндустриалка - в конечном продукте используется прогаммный продукт фирмы Б (название емейлом) на правах брэндинга. Для реализации товара в Европе используется старая торговая марка одной известной компании В (название емелом), за него тоже платят деньги. В результате вместе со стоимостью продажи записная книжка стоит $20.
--------------------------------
ИТОГО: Все три компании балансируют на грани убыточности. В компаниях А и Б уволен технический персонал и остановлены разработки новой продукции.

Если вы сообщите мне свой емейл, то я напишу вам названия команий и вы сами сможете посмотреть их балансы и отчеты перед инвесторами.

>
>Так как индустриальная себестоимость незначима и постоянно снижается, то этот вопрос становится максимально критичным - здесь концентрируются усилия управляющих агентов компаний.

А.Серегин

Новая экономика - новый феодализм - новый миф
12.03.2003 12:10 [re: А.Серегин]

[продолжение]

Вот в том то и дело. Единство и борьба противоположностей. Если себестоимость падает, то нужны постоянные усилия управляющих агентов, чтобы поддержать цену (то есть продать записную книжку за $20, вместо $5). УСИЛИЯ - не есть рынок, не есть товарно-денежные отношения.

Также и феодалу по мере вовлечения крестьян в торговлю через деньги требовались все большие и большие усилия для сбора оброка с вассалов.

Заметте, что и феодал стал своего рода новой экономикой - когда набеги прекратились и начала развиваться торговля, он все еще продолжал брать плату за свои ставшие ненужными услуги.

Неужели вы не чувствуете, что что-то в этой системе не так. Где-то тут, жаргонно говоря, лажа.

А лажа вот где. Как вы помните, феодал слишком дорого брал за свои услуги. Он позволял себе жить в замке, ходить в дорогой одежде и пить хорошее вино. Также и "провайдер брэндинга" - новый постиндустриальный феодал, ездит на BMW и живет в своем доме в Сан-Жозе. А китаец из Гонконга, который непосредственно делает органайзер, имеет велосипед и живет в бараке, принадлежащем компании. Вот в этом и зарыта собака - в противоречии между размерами затрат в разных частях постиндустриальной продукции.

Если бы разработчик брэндинга тоже имел только велосипед и жил в бараке (пусть даже и в Сан-Жозе), тогда у компаний А и Б был бы вполне прибыльный баланс. Чтобы убедится в этом поделите строку затраты на работников на 3 в балансе компании и строка Net income(loss) из отрицательной станет положительной. Причем прибыль будет как раз 20-25%, что позволит выплатить по 30% дивидендов на акцию по текущему курсу. Просто разделите на 3 и все встанет на свои места - мировой глобальный кризис исчезнет сам собой.

Нельзя забывать, что товарно-денежные отношения - это обмен результатми труда. Двое сапог меняются на три пиджака. Потому что двое сапог и три пиджака в изготовлении занимают одну человеко-неделю. Если китаец из Гонконга меняет три дня своих рабочих дня на один день труда управляющего агента из Сан-Жозе, то налицо неэквивалентный обмен - то есть нарушение равновесия в товарно-денежных отношениях. Но товарно-денежные отношения объективны и не зависят от нашего сознания, поэтому их не обманешь. И они начинают мстить новым феодалам, а месть проявляется в виде глобального экномического кризиса, в виде убытков в балансах, волны корпоративных банкротств, нераспроданных стадионах мерседесов в Виргинии, 90%-ами уволенных авиамехаников-ремонтников Боингов в Атланте и тд и тп.

>И здесь возникает постиндустриальная стоимость в разы превосходящая индустриальную.

Ничего не возникает без труда. Стоимость имеет трудовое происхождение. Повторение модных слов - консалтинг, реинжиниринг, брандинг не такой уж важный труд, чтобы платить за него такие деньги, какие расчитывают получать американцы.

НОВАЯ ЭКНОМИКА - это НОВЫЙ МИФ.

И.Л.П.

Re: Производство - первично
12.03.2003 12:30 [re: А.Серегин]

>>Остальное - инновации, маркетинг, обучение дорогостоящих разработчиков и т.д., брендинг,
>не волнует - произвести товар мало, его надо ПРОДАТЬ!
_____
Прежде чем что-то продать, надо произвести товар. Без этого все вышеперечисленное смысла не имеет. К тому же, потребительские качества товара также важны, и формируются они в процессе производства. Тот факт, что производство в современном мире все больше перемещается в развивающиеся страны, вовсе не означает, что значение производственного сектора стало меньше. Вся сфера услуг в конечном счете "крутится" вокруг распределения товаров. На них же тратятся деньги, заработанные, в том числе, и в "новой экономике".

Иванов

Re: Новая экономика - новый феодализм - новый миф
12.03.2003 12:33 [re: А.Серегин]

>[продолжение]
>
Браво! можно и я добавлю.
Когда-то хорошие шерстяные костюмы умели шить только в Англии. Костьмы стоили дорого. Через несколько десятков лет костюмы научиличь шить во многих странах.

В 80-х ПК был IBM и был сделан в США. В начале 90-х в у нас меняли один Камаз на 2 PC-XT.
Сейчас компьютеры делают китайцы и они доступны массовому портребителю.

Сейчас бытует мнение, что постиндустриалка - это продукт исключительно высокоразвитой экономики США. Да, они первые. Но, скоро все это смогут повторить (и повторяют настолько, насколько нужно) другие страны.

И.Л.П.

Re: Новая экономика = непроизводственная сфера
12.03.2003 12:44 [re: А.Серегин]

>Нельзя забывать, что товарно-денежные отношения - это обмен результатми труда. Если китаец из Гонконга меняет три дня своих рабочих дня на один день труда управляющего агента из Сан-Жозе, то налицо неэквивалентный обмен - то есть нарушение равновесия в товарно-денежных отношениях.

_____
А что производит агент? Он разве рабочий? Агенту просто достается часть произведенной китайским рабочим прибавочной стоимости, только и всего. Другое дело, что численность "агентов" превысила разумные пределы, но эквивалентность здесь не при чем, на мой взгляд.

Что качается феодалов, то там речь шла о некапиталистической форме присвоения. Феодал мог отнять у крестьянина не только прибавочный продукт, но и тот, который был нужен самому крестьянину. К тому же, крестьянское хозяйство было, по сути, натуральным. Зарплату феодал крестьянам платить не обязывался.

О неэквивалентности речь можно вести только по отношению к оплате труда рабочих. На Западе она явно завышена - фактически западные рабочие дотируются за счет коллег в "Третьем мире" (обычно через различные механизмы внутри ТНК). Капиталисту это, естественно, невыгодно. Потому рабочих на западе все меньше, и рабочая сила переходит в непроизводственную сферу (по непонятной причине упорно называемую "новой (постиндустриальной) экономикой").

Просмотров за 24 часа 0 всего 74
В обсуждении 4 комментария
Оценок пока нет


Обсуждение: 4 комментария, последний - 27.10.2013 15:18,

Просмотр и участие в обсуждениях доступно только зарегистрированным пользователям.

Регистрация на сайте так же позволит вам выставлять оценки материалам и комментариям, получать рассылки самых интересных материалов сайта, и массу других полезных возможностей!

Если вы были зарегистрированы ранее, войдите на сайт
Логин или email:    Чужой компьютер
Пароль:    Забыли пароль?


   
Если нет - зарегистрируйтесь сейчас
Логин*:
Допустимы только маленькие латинские буквы
Вас зовут*:  
(введенное имя будет использоваться для именования вас на форуме, в ваших материалах и др.)
Пароль*:    Повторите пароль:   
e-mail*:
Этот e-mail будет использован для доставки вам сообщений от сервера. Адрес скрыт от просмотра всеми, кроме вас, и не передается третьим лицам. Не рекомендуется использовать почтовые адреса сервисов hotmail.com & live.com! Эти сервисы не принимают почту от нашего сервера.
Проверочный код:

Чужой компьютер
    

Или войдите на сайт через какую-нибудь социальную сеть

вход через соцсети





Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-2016


IN_PAGE_ITEMS=148632ENDITEMS GENERATED_TIME=2016.12.11 05.49.47ENDTIME
Сгенерирована 12.11 05:49:47 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/148632/article_t?IS_BOT=1