Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

-> Интервью с Михаилом Хазиным   Экономика == Политика  


Архивное интервью с Михаилом Хазиным от 17 апреля 2008

khazin.ru
394 дня
 1895.85
aquim.livejournal.com   
10 Ноя 14:51
публикатор khazin.ru [khazin.ru]
Темы: интервью , сша , хазин , экономика




Архивное интервью с Михаилом Хазиным от 17 апреля 2008

Кризис - это всегда механизм развития, но в рамках американской модели мира, выхода из него пока нет

Рустам Арифджанов: Здравствуйте, в студии Рустам Арифджанов. Рядом со мной Михаил Леонидович Хазин, известный российский экономист, руководитель компании, которая называется «Неокон».

Михаил Хазин: Я честно говорю, когда мы придумывали название – мы пытались придумать как можно более банальное, и придумали по-гречески «новые консультанты». А то, что это случайно совпадет с этими американскими неоконсерваторами – мы тогда еще не знали об этом. Точнее сказать, знали, конечно, об их существовании, но абстрактно. 

Р.А.: Более того, Михаил Леонидович занимает, пожалуй, диаметрально противоположные позиции, чем...

М.Х.: С консерваторами? 

Р.А.: Да. 

М.Х.: Нет, Вы знаете – на самом деле я признаю некоторую их логику. То есть вот есть несколько разных уровней противоречий. Банальный такой уровень противоречий: мне нравится красный, а мне зеленый. Тут нет ни концептуальности, ничего – нравится, и нравится. Уровень противоречий второй: у нас совпадают идеологии, но различаются тактические направления. Уровень противоречий третий: идеологии разные. Есть монетаристы, и есть кейнсианцы; и те, и те - за капитализм, но модели разные. И есть, наконец, противоречия базовые: мы строим коммунизм, а они – капитализм. Вот у меня с ними противоречия базовые, то есть я считаю, что та модель, которую они выдвинули, не является правильной для человечества в целом. Но в рамках их модели они адекватны. Разумеется, могут быть и другие попытки реализовать эту модель – но вот они вполне себе... Они гнут некую линию, причем линию эту они гнут давно. Я напоминаю, что 10 сентября 2001 года, именно в рамках описания этой линии, я написал, что они в рамках этой линии неминуемо организуют сами против себя крупные теракты. Просто потому, что иначе не получается вести эту линию. Ну, они и организовали это на следующий день – вот, это случайность. 

Р.А.: То не первый прогноз Михаила Леонидовича, который сбылся. И, более того, я думаю, что слушатели сейчас с бОльшим интересом будут слушать нашу беседу, когда я скажу, что в 2003 году, ровно 5 лет назад, Михаил Леонидович Хазин, и второй Ваш соавтор, Андрей Борисович Кобяков, написали книгу, которая называется «Закат империи доллара, или конец PAX Americana». В ней вы если не в деталях, то в основных направлениях предсказали, что будет происходить с американцами сейчас, вплоть до ипотечного кризиса. 

М.Х.: Про ипотечный кризис мы там тоже что-то написали, я сейчас уже не помню, что. Но при этом надо отметить, что эта книга была завершением цикла работ, которые были сделаны в 1997-2001 годах, а опубликованы в 2000-2002. А в 2003 мы вот книгу написали, и больше ничего, никаких новых достижений с точки зрения экономики у меня нет. Больше я кризисом, как экономической проблемой, не занимался, поскольку тема была закрыта. Мы интерпретировали, объясняли, как соотносятся те или иные действия тех или иных лиц вот с этой теорией, объясняли, в чем их несоответствие, объясняли, почему они совершают неправильные шаги, или, наоборот, правильные, какие будут последствия... Но теоретическая база, как мы ее закончили в 2003 году – так она с тех пор и не менялась. 

Р.А.: Вашу книгу переводили на английский язык?

М.Х.: Нет.

Р.А.: Вот им полезно было бы почитать. 

М.Х.: А кто бы перевел? Вы меня извините, конечно, но в 2003 году эта книга воспринималась, как идеологическая диверсия. То есть некие вредители специально написали книгу, чтобы обидеть наших благородных друзей-американцев. Ее не то, что переводить – о ней упоминать было неприлично. Существует даже легенда – не знаю, насколько она адекватна – что в 2001 году, 11 сентября, один из заместителей руководителя агентства национальной безопасности произнес некую речь, очень эмоциональную, которая звучала примерно так: «Врагами американского народа являются не только те, кто направляют самолеты в американские небоскребы, но и те, кто своими речами и выступлениями подрывают устойчивость американской экономики. Мы знаем этих людей. Вот в Москве, в частности, ведутся такие разговоры – пусть эти люди не думают, что мы о них не знаем. В свое время они поймут, что они поступали не правильно». Примерно такая речь – мне ее пересказывали устно, она звучала по радио, потом нигде не публиковалась, так что восстановить ее точно - возможности нет. Меня это тогда волновало мало, а он тогда что-то сказал насчет того, что пусть их родственники попробуют получить визы... Но меня это мало волновало, потому что я был «не выездной» в тот момент, и, собственно, еще долго после этого был «не выездной». 

Р.А.: Из-за знания каких-то особо важных государственных тайн? 

М.Х.: Нет. Из-за того, что в бытность свою работы в администрации президента пытался предотвратить дефолт. Мне сказали, что это не правильный поступок, и что я за него поплачусь. Ну вот, соответственно...

Р.А.: Вернемся к этой теме обязательно – но сейчас, все-таки, поговорим про Соединенные Штаты и американский кризис. Когда-то – может быть, лет 10 назад, или даже и не так давно – нам казалось, что ну что нам этот американский доллар? Ну, падает он, поднимается, какие у него там отношения между долларом и евро, - это нас не очень интересует, мы и сами с усами. А когда кризис начался в Соединенных Штатах – оказалось, что он задевает и нас. Хотя мы и говорим, что мы тихая гавань, что...

М.Х.: Это не тихая гавань, это просто бред такой, тихий. Эта фраза, произнесенная в рамках некоторой логики, в которой министр финансов очень хочет сохраниться после майской реформы правительства. Поэтому пытается что-то объяснить. Проблемы у него понятны. Дело в том, что Россия в 90-е годы, вопреки мнению большей части населения, легла под западную модель экономики. Модель хозяйствования, которая была разработана в Соединенных Штатах в 80-е годы, под реформы Рейгана. Под эту модель 8 лет Министерство экономического развития, Министерство финансов и Центральный банк пытались сделать так, чтобы к нам пришли инвестиции. Инвестиции пришли, но еще больше пришло спекулятивного капитала. Давайте разберемся. У нас любят сейчас говорить: «инвестиции в фондовый рынок». В фондовый рынок не могут быть инвестиции, это спекулятивные операции. Инвестиции – это вложение в основной капитал. В здания, сооружения, технологии – вот это инвестиции, а покупка акций на бирже – это спекуляция. Так вот, в основном пришли спекулятивные деньги, которые как пришли – так и ушли. 

Р.А.: Ждали инвесторов – получили спекулянтов. 

М.Х.: Да. Но какие-то инвестиции были, но куда? В пищевую промышленность: у нас нет своего пива вообще, у нас пиво только западное. У нас практически уже не осталось... Ну, вообщем, еще много чего. В пищевую пришли иностранные капиталы, реально. Они пришли в торговлю. Я вот тут с интересом зашел в три аптеки, в три сети, и хотел купить там нашу зубную пасту «Фтородент» - нет! Одни «Колгейты» лежат! Год назад была замечательная история: невозможно в Москве купить летом нашу воду, отечественную. Потому что те, кому выдают «Кока-колу», заключают неявное соглашение, что ничего, кроме «Кока-колы»; а тем – только «Пепси-колу»... Нельзя купить отечественную воду!

Р.А.: То есть они говорят: «Ваши бутылки рядом с нашими не ставьте»?

М.Х.: Да, совершенно верно. И вообще – если вы продаете «Кока-колу», производства нашей компании – то у нас вот есть вода, эту воду и ставьте. Я вот тут случайно, в каком-то кафе, прочитал лежащий там журнал «Большой город». И там небольшая статья некой барышни, которая пыталась неделю прожить, покупая только отечественные продукты. У нее не получилось, это невозможно. А дальше сложилась такая же ситуация, как и в начале 20 века. Когда в конце 19 – начале 20 века иностранный капитал вложился, был приток инвестиций. А потом, когда в 1907 году начался кризис на Западе, предшественник Великой депрессии, они стали выводить всю прибыль – и в результате как исчезли инвестиции иностранные, так исчезли и инвестиции внутренние. Потому что раньше эта прибыль оседала в российских банках, которые инвестировали внутри страны, а теперь и ее вывозят. В результате у нас в начале этого года бешеный отток капитала, бешеный! И он будет продолжаться, не будет иностранных инвестиций в условиях кризиса в Россию. То есть мы, на самом деле, стремительно несемся к ситуации августа 1998 года. Что не удивительно, потому что политика денежно-кредитная, и финансовая, - один к одному как в 1997-1998 годах, и проводят ее те же самые люди. Игнатьев и Кудрин были первыми заместителями министра финансов в 1997-1998 годах, они вели страну к дефолту. Сейчас они снова туда же идут. 

Р.А.: Ничему не научились? 

М.Х.: Нет, я не уверен, что они не научились. Я твердо совершенно убежден, что тот же Кудрин – а он же имеет мощную совершенно поддержку на Западе политическую, его защищают, его приглашают на конференции, его объявляют лучшим министром финансов... Как Чубайса в 1997 году, помните? И много еще чего. Вопрос – за что? Я долго размышлял. Понятно, что это что-то должно формулироваться просто. Задача Кудрина была не допустить, чтобы российская промышленность смогла получить кредиты в российских банках в рублях. Вот это – позиция. То есть если ты российское предприятие – иди в западные банки. А они тебе скажут: мы не хотим, чтобы ты производил самолеты, мы хотим, чтобы ты для наших самолетов производил вот эту штучку, которую мы будем вставлять в крыло. Чтобы в любую секунду мы могли сказать, что ты нас не устраиваешь, и мы эту штучку будем закупать в другом месте. Вот под «штучку» мы дадим тебе кредит, а под производство самолетов – не дадим. 

Р.А.: Михаил Леонидович, какая-то конспирология получается! 

М.Х.: Какая же это конспирология? Это бизнес. Бизнес состоит в следующем: центр прибыли должен быть у нас, законченное технологическое изделие должно быть у нас. 

Р.А.: Ну, то есть у них? 

М.Х.: У них, да. Мы готовы включить Россию в мировое разделение труда, но только в такой ситуации, чтобы у нее ни в коем случае не было конечного продукта. Для этого надо лишить ее возможности его производить, то есть финансировать технологический прогресс. Вот мы сегодня видим: все попытки запустить то, что называется инновационное развитие – оно исчезает просто мгновенно, умирает. Почему? Потому что некого. Ну кто будет заниматься им? Людей уже нет таких! Им 15 лет не платили ни копейки, соответственно они все – кто умер, кто работает слесарем в гараже. А кто переехал в другую страну, где работает за зарплату, делая Боинги. 

Р.А.: Михаил Леонидович, а может быть, такова планида мира – что или мы живем по их законам, или они просто не дают нам жить? 

М.Х.: Ситуация очень простая. Это одна из тех вещей, которую, собственно, мы и сделали в начале, в 2000 году. Мировое развитие с 16 века, когда возникла современная парадигма технического прогресса, - все понимают, что технический прогресс это хорошо, мы с этим живем уже почти 400 лет. Кстати, с точки зрения человеческих ценностей – большой вопрос, хорошо это, или плохо. Во всяком случае, никто не сказал, что в традиционном обществе человек живет хуже, хотя там нет такого прогресса. Он есть, но гораздо более медленный. Собственно, такое было до 16 века. Механизмом запуска прогресса стало то, что был снят библейский запрет на ссудные проценты. 
Так вот, эта модель была построена на углублении процессов разделения труда. Грубо говоря, нужно любое сложное изделие разделить на как можно большее количество мелких простых частей, и чтобы эти простые вещи производил унифицированный производитель, который уж настолько в ней настрополился, что стоимость ее очень маленькая. В результате у вас образуется некий избыток доходности, который можно направлять на дальнейшее технологическое развитие. Но углубление процессов разделения труда автоматически влечет за собой увеличение рынков. Иными словами, если вы сделали новый самолет – предыдущий самолет у вас окупился от продажи 100 штук, а новый нужно продать 150. А может быть, даже 200. Сегодня мы, может быть, даже можем сделать новый самолет – мы его продать не можем. Самое страшное, что мы потеряли в начале 90-х – мы потеряли рынки. 40% самолетов, которые летали в мире в 80-е годы, были советские. А сегодня мы не можем продать самолет, потому что рынки захвачены «Аэрбасом» и «Боингом». 

Р.А.: И они вряд ли нас туда пустят. 

М.Х.: Они нас просто не пустят!

Р.А.: А вот «СуперДжет», то, что мы делаем?

М.Х.: «СуперДжет» – это «Боинг». Это во-первых. Во-вторых – «СуперДжет»... Да, конечно, кто-то у нас его купит, мы продадим какое-то количество. Но у нас же есть и другие самолеты! Нельзя же жить одним «СуперДжетом». У нас были широкофюзеляжные самолеты, где они? Все, нет, и не будет, потому что все занято. 

Р.А.: А почему Вы сказали «Боинг»? Они инвестировали, вложились?

М.Х.: Это модель Боинга. Мы купили у них модель самолета. Может быть, недоделанную, может быть, частично там что-то доделали, - но все равно это не наше.

Р.А.: То есть не наша конструкторская разработка.

М.Х.: Да, да. Дальше, соответственно, рынки должны расти. И в некий момент, а именно в середине 20 века, обнаружилось, что в мире есть место только для двух супердержав, которые могут поддерживать полный спектр технологической независимости. Потому что не хватает рынков. Обращаю внимание: механизм использования рынков в американской модели капиталистической, и в социалистической, были разные. Грубо говоря, американцы выдавали своим гражданам кредиты, чтобы они покупали товары. А у нас государство недодавало гражданам денег, и направляло их на инвестиции само. Такая вот, вполне адекватная модель, и та, и другая. У нас, соответственно, был выше средний уровень жизни, а у них как бы витрина была лучше. В 70-е годы мы выиграли экономическое соревнование... Что очень важно: сейчас рынок один. СССР разрушился, потому что невозможно было дальше расширять рынок. Рынок сейчас один, западный и он должен совершить следующий рывок – а дальше расширяться некуда. И американская экономика, мировая, западная, построенная на долларе – надорвалась. 

Р.А.: Михаил Леонидович, значит, было сделано все, чтобы рынок остался один - американский. При нашем – я не думаю, что уж предательстве – тогда, наших экономических лидеров...

М.Х.: Нет, все было гораздо тоньше. Как идет развитие? Государство ищет – «государство» я имею в виду не столько конкретных лиц, сколько всю систему управления в целом – находит ресурсы, вкладывает в развитие нового технологического рывка, и дальше пытается этот технологический рывок окупить. Потому что иначе модель рушится. И стало понятно к концу 60-х – началу 70-х, что обе страны впадают в некую стагнацию, связанную с тем, что окупите, не получается, надо расширять рынки. Первыми сломались Соединенные Штаты Америки: 1971 год – дефолт по американскому доллару, отказ от золотого стандарта. Обращаю внимание, во всех учебниках по монетаризму написано: никогда не было дефолта по доллару. На самом деле, только в 20 веке в США, по крайней мере, дважды объявляли дефолт по доллару. В 1933 году – «банковские каникулы», в 1971 году – отказ от золотого стандарта.

Р.А.: Доллар превратился в бумажку. 

М.Х.: Монетаризм начинается с прямого и наглого вранья, нужно дать себе в этом отчет. Дальше политбюро ЦК КПСС, где-то в году 1973-1974, должно для себя принять решение: мы валим Америку? Которая уже и так стоит на краю пропасти. Подходишь, тычешь пальцем – она падает. Или же мы пытаемся сохранить «статус кво»? Если бы был жив Сталин, то есть решение принималось политическое – то, конечно, мы бы ее завалили. И оказались бы примерно в той же ситуации, в которой сейчас США: мирового гегемона, который пытается справиться с неким хаосом. Я думаю, у нас бы это получилось лучше, чем у них – но сейчас это не принципиально. Политбюро уже было технологическим, и оно пыталось свести политический вопрос к вопросам технологическим. Были найдены два вопроса, на которые они не смогли найти ответы. Вопрос первый: готов ли СССР конкурировать один на один с Китаем? Вопрос второй: готов ли СССР прямой военной силой контролировать те страны, ту треть мира, которые ранее контролировали США за счет своих финансовых технологий? Ответ на оба эти вопроса был «нет, не готовы». Ресурсов нет. Тогда было решено сохранять «статус кво». У них не было модели расширения рынков, и в этой ситуации они не понимали, что отказ театр выигрыша означает поражение. 

Р.А.: Они ошиблись? 

М.Х.: Они ошиблись. 

Р.А.: А что, у нас была возможность конкурировать с Китаем, или обеспечивать своими ресурсами треть стран, которые...

М.Х.: Знаете, если бы начали конкурировать с Китаем, то у нас, по крайней мере, был бы шанс. Сегодня мы бы были до сих пор еще супердержавой на фоне резко растущего Китая, и у нас были бы возможности договориться, что-то сделать – как, собственно, США сейчас пытается что-то сделать. Но мы бы не погибли в 1991. Даже в 1988 – капитуляция была подписана в 1988 году, в Рейкьявике, Горбачевым. Но это еще не все. Обратите внимание: Соединенные Штаты Америки, которые один к одному симметрично повторили ситуацию, оказались в рамках тех же проблем. Они не могут справиться с Китаем один на один, и они не могут установить порядок в тех странах и регионах, из которых ушел СССР. Это не значит, что их там не было. Был некий баланс сил, СССР ушел, и баланс ушел. То, что происходит в Ираке, в Латинской Америке, в Африке, в Юго-Восточной Азии, да и в Европе, в конце концов – это все последствия того, что они разрушили вот этот механизм «статус кво». Другое дело, что они этого не могли не сделать. Я не уверен, что у них была модель расширения рынков, но – тем не менее. А вот дальше произошла неприятность. На фоне ресурсов, которые они получили от распада мировой стратегической системы, они в 90-е годы расцвели. А дальше они уткнулись в ту же самую ситуацию. Они вложили бешеные деньги в 90-е годы в новый технологический рывок, он сегодня не окупается. Структурный кризис Соединенных Штатов Америки – это те отрасли, которые не в состоянии окупить инвестиции, сделанные в 90-е годы. Либо их надо закрывать – то тогда США падает сразу на 30%либо их надо, как сейчас это и делается, дотировать за счет эмиссий, в результате чего развиваются финансовые пузыри, падает доллар, и все эти неприятности, которые мы видим. То есть у США, на самом деле, есть выбор: они могут остановить эмиссию, и тогда ВВП сразу падает на 30%, и потом начинается аналог Великой депрессии – еще на 25% ни одна социально-политическая система, ни в одной стране мира не способна пережить падение реальных доходов населения в два с лишним раза. Невозможно! 

Р.А.: То есть этого выбора нет? 

М.Х.: С точки зрения страны – есть, с точки зрения политической верхушки – нет. Политическая верхушка должна дотировать-дотировать-дотировать, и рассчитывать на чудо. Например, что на Китай упадет метеорит, который сотрет его с лица Земли. 

Р.А.: Или начнется Тибетское восстание.

М.Х.: Нет, это не серьезно. 

Р.А.: То есть это не поколеблет Китай? 

М.Х.: Нет, нет. Это все – ну да, конечно, неприятно, но на Китай в целом это никак не повлияет. Более того, кризис надо все равно устраивать, по совершенно другой причине. Как Вы помните, Великая депрессия была в 30-е годы. СССР в этот момент был на бешеном подъеме, индустриализация. Китай сегодня находится примерно в таком же положении, но немного в другом. Дело в том, что основной ресурс развития Китая – это продажи в другие страны, около 30%.

Р.А.: Производство того. Что мы называли «товары народного потребления», и продажа их в другие страны.

М.Х.: Совершенно верно. И сегодня, если рухнет мировая экономика, у Китая будут серьезные проблемы. У СССР их не было. СССР получил ресурс на коллективизации, и на многих других вещах... Кстати, в Китае коллективизации так и не произошло – в том виде, в котором она была у нас. 

Р.А.: То есть там крестьянин – все-таки частник. Маленький, но частник. 

М.Х.: Да, там все специфически. Так вот, если Китаю дать еще 2-3 года, то он сумеет развить внутренний рынок, и будет так же независим от внешнего кризиса, как и СССР в 30-е годы. По этой причине США надо форсировать кризис, иначе они могут серьезно проиграть. Сейчас они понимают, что они упадут сами на фоне острой стадии кризиса, но у них задача уронить Китай сильнее, чем они упадут сами.

Р.А.: Михаил Леонидович, мы подошли к точке, когда Соединенные Штаты, завоевав в результате падения Советского Союза практически весь мировой рынок, почувствовали себя единственными и всемогущими – хотя, наверное, там тоже понимали, что подрастает Китай и может быть каким-то для них соперником – но, тем не менее. И они проглядели этот кризис. 

М.Х.: Очень трудно сейчас сказать. Потому что такого рода вещи – это, во многом, психология; а люди изменились, и их уже не спросишь. То есть они сейчас уже во многом по-другому интерпретируют свои слова, которые они же и произносили 5 лет тому назад. Я склонен считать, что они, поскольку жили в рамках некой монетарной теории – которая, как я говорил, представляет из себя обыкновенное вранье в подавляющей части, но в некоторой части она имеет право на существование – они многие вещи просто не видели. При этом они использовали эту теорию как инструмент идеологического влияния. То есть они объясняли, что только тот демократ и защитник прав человека, кто использует монетарную теорию. Это очень хорошо было видно по России. Стоило произнести какую-то фразу о том, что свобода и независимость Центрального банка обеспечивают экономический рост – и тебя тут же начинали приглашать на всякие конференции в Америку за их счет, и так далее, и тому подобное. Дальше, когда ты приезжал, к тебе там начинали подходить разные товарищи, объяснять величие, и так далее... Значительная часть наших людей, которые были там на стажировке, были завербованы самым банальным образом ЦРУ.

Р.А.: То есть кормили, а потом и танцевали. 

М.Х.: Да, совершенно верно. И сегодня в нашей стране, и многих других странах, практически не существует публичной не монетарной теории. Достаточно посмотреть те газеты, которые считаются самыми «продвинутыми». Если вы почитаете газету «Коммерсант», «Ведомости» - вы там не увидите анализа американского кризиса. И там его быть не может, потому что правила определяют в Вашингтоне. Поэтому писать правду они не могут, и пишут одно и то же: «невидимая рука рынка», «финансовая мощь США», «небольшие сложности, которые закончатся через месяц, максимум – через три», и скоро все будет замечательно. Прочитать про структурный кризис, про то, что есть реальные проблемы, из которых сегодня выхода нет – еще раз повторяю, нет выхода в рамках той модели, которая на сегодня у Соединенных Штатов Америки. Если от нее отказаться, то есть выход. Но в этом случае элита мировая, финансовая, теряет власть, чего совершенно не хочется. Иными словами, наша сегодняшняя экономическая пресса представляет из себя как бы еженедельные обзоры идеологического отдела провинциального райкома партии. Вот представьте: СССР, 1963 год, в Оренбургской области какой-нибудь район, даже не город, а райцентр...

Р.А.: Не согласен с экономической программой ЦК КПСС. 

М.Х.: Да. Они, соответственно, в рамках своего понимания мира интерпретируют московские дискуссии об экономике. Если на основании этого можно принимать решение – ну, флаг вам в руки. Но, соответственно, все потеряете. 

Р.А.: Михаил Леонидович, ну, нарисовали удручающую картину. 

М.Х.: Да нет, почему? 

Р.А.: А почему «нет»?

М.Х.: А потому что кризис – это механизм развития. 400 лет человечество жило в рамках некой модели, которая предполагала расширение на весь мир. Она расширилась на весь мир – теперь нужна новая. То есть человечество должно совершить некий новый рывок. Так это же замечательно: мы стоим на пороге нового рывка. Другое дело, что современная политическая надстройка этого рывка не хочет. Но вы меня извините, я не знаю, как Вам – а мне вот эти куршавельские игры не нравятся. Я не считаю, что эти люди смогут правильно определять политику мира и человечества. Я вообще считаю, что они не могут ничего определять, потому что они не достойны, да их это и мало интересует. 

Р.А.: Но ведь определяют? 

М.Х.: Сегодня они определяют. И в этом тупиковость этой модели. Эта модель умирает, у нас на глазах. Это как бы пир во время чумы. В нашей стране сегодня, с точки зрения российской доктрины, главным вопросом является – куда вписать социалистический период истории? Это некоторый нонсенс, который нужно просто убрать, или это естественное продолжение развития? 

Р.А.: В гостях у нас известный экономист Михаил Леонидович Хазин. 

М.Х.: Основной проблемой для создания русской идеологии на сегодняшний день является оценка социалистического периода – это некий выкрутас истории, про который надо быстрее забыть или это естественное развитие? Самое страшное, что есть в социалистическом периоде, это цена, которую мы заплатили за индустриализацию.

Р.А.: Цена человеческой жизни

М.Х.: Причем с обеих сторон. Те люди, которые копали шахты в Норильске и умирали там, хотя их умерло совсем не столько, сколько пишут наши доморощенные защитники прав человека. В пике сталинских репрессий у нас заключенных было меньше, чем сейчас в США. 

Р.А.: Там народу больше.

М.Х.: Нет, сейчас там 300 млн, и в СССР было 300. Виноваты те, кто рыли шахты и те, кто наступал на горло собственной песне – их охраняли. Потому что они понимали, что они совершают дело не богоугодное, но это делается ради будущего. На протяжении сотен веков каждые 2-3 года в России был голод, при котором умирали сотни тысяч людей. Предпоследний был в начале 30-х, последний – после войны. Нет больше голода на нашей территории. И это, в том числе, заслуга социализма. 

Р.А.: Это как Петр I, строящий Санкт-Петербург, он знал, что положит огромное количество людей, но город построит.

М.Х.: Петр I в относительном размере истребил людей существенно больше, чем Сталин. Для чего были эти жертвы с одной и другой стороны? Чтобы некие молодящиеся джентльмены в Куршавель водили барышень сомнительных профессий? Получается так. Я не знаю, как это. Давайте это опишем с точки зрения российской идеологии. У нас «Единая Россия» пишет всякие доктрины – пускай опишет вот это. Ради чего умирали эти люди? Ради этого? Если нет – примите меры, чтобы память этих людей легла камнем в основание государства, а не вечеринок в Куршавеле.

Р.А.: Вас послушать – да вы – социалист.

М.Х.: Я - патриот своей страны. Не очень понимаю, что такое сегодня социалист, потому что нет партии. Что такое социалист в 1915 году - было понятно, в 17-ом – тоже понятно. А сегодня – непонятно. Я считаю, что имеется некоторая правильная экономическая политика, в ней имеются социалистические в некотором смысле линии, а есть и капиталистические. При этом я не считаю, что идеологические шоры должны мешать. Чавес строит социализм. Что он строит, это не социализм. Частную собственность он не уничтожает. А социализм это отсутствие частной собственности.

Р.А.: И Китай – не социалистический, и Вьетнам.

М.Х.: Да. Надо понимать, что это разделение- капитализм и социализм, эта дихотомия 20 века умерла. Уже не будет чистого социализма и капитализма. Задача наша с точки зрения экономистов и людей, которые занимаются развитием человечества - придумать некую новую модель. Это трудно, как показывает опыт, новые модели появляются не путем развития науки, а путем появления пророков. Пришел некий джентльмен в храм Иерусалимский и сказал – должно быть так. Или другой в Мекке провозгласил – должно быть так. Еще какие-то люди в 19 веке написали манифест компартии. Они не ученые. Они – пророки. Надо понимать, что задача ученых – подготовить почву для появления пророка. Дело было 5 лет назад. Я со своей дочерью, которой было 5 лет, ехал из школы в метро. Место нам не уступили, час пик, народу было много. Ко мне были прижаты мужчина и женщина – явные сектанты. Они стали мне задавать хором вопросы: верите ли вы в Бога. Я сектантов очень не люблю, я решил: сейчас я им покажу. И говорю – и рад бы я поверить, но вы мне продемонстрируйте чудо, влияние Бога на жизнь человека. Они говорят – в Библии написано. Я говорю - 2, 5. 000 лет назад, вы сейчас продемонстрируйте. Они говорят – невозможно, мы не можем. А я говорю – а я могу! Посмотрим Библию – это описание отношений человека с Богом в доступной для человека форме – в форме притчи. Она формально связана с историей некого древнего народа. Если человек поступает так – ответ будет такой. Притча о Вавилонском столпотворении - о чем она? Был народ вавилоняне, и решили, что они такие крутые, что могут по своей инициативе разговаривать с Богом и обратились: Господи, спускайся, поговорить надо! А Господь не реагирует. Поскольку вавилоняне на самом деле были крутые, они решили вопрос решить радикальным способом. Вообще приравнивание себя к Богу это гордыня, страшный грех. Но Бог всегда дает человеку время покаяться, поэтому наказания не последовало. Но вавилоняне были крутые, собрали все окрестные племена, которые тогда говорили на одном языке, чтобы построить башню и добраться на небо, чтобы он не мог отвертеться. Что изменилось? Они оказались настолько сильны, что смогли вменить свой грех всем окружающим. Т.е. лишили окружающих права выбора. И тут наказание последовало незамедлительно - башня была разрушена, произошло смешение языков, чтобы нельзя было ее восстановить. В 1991 после распада СССР в мире образовалась 1 сверхдержава, которая стала вопить: что те ценности, которые они себе делают, единственно верные в мире, все остальные должны им следовать. Они были настолько сильны, что реально могли эти ценности вменить всему человечеству. Это гордыня, потому что у них были силы, наказание должно было последовать незамедлительно. И наказание последовало: за 8 лет президентства Клинтона они свою финансовую систему разрушили капитально. При этом по какому механизму произошло разрушение? По разрушению механизма поддержки доллара – того единого языка, на котором говорила вся мировая экономика. Теперь, сказал я сектантам, обратите внимание – у вас не просто произошло разрушение новой Вавилонской башни (американской экономики) оно произошло по тому же механизму, который описан в Библии 2 с половиной тысячи лет назад. Что это, как не прямое божественное вмешательство в человеческие судьбы? Они осели и отползли куда-то. Вопрос – если такое происходит, значит, пророк долен появиться.

Р.А.: Допустим, башня разрушается.

М.Х.: Языки смешались? Появились евро, юани, может, и рубли появятся, если сменим руководство правительства Центробанка. Теперь нужен пророк, который скажет - куда идти.

Р.А.: Пророка остается только ждать. 

М.Х.: Ждать и работать над собой. Позавчера в патриархии было заседание - они создали экспертный совет по экономике и этике. Суть его простая – нужно внимательно посмотреть: как устроена наша экономическая модель, насколько она соответствует библейским принципам. Потому что она им не соответствует. Этот шаг я считаю очень важным и полезным, и не только в нашей стране. Думаю, есть для этого основания считать, что эту инициативу активно поддержит и католическая церковь, и мусульмане, может, и протестанты.

Р.А.: Говорят, Джордж Буш очень религиозный человек, представляющий южную ветвь американской церкви, говорят, что по воскресеньям он ходит в церковь и ждет, что вот–вот наступит конец света. Не помогает ему это.

М.Х.: Потому что он обуян грехом гордыни, объясняя всем, что американские ценности - единственно правильные в мире. Это не человеческая проблема – определять, какие ценности правильные, а божественная. Человек не может разобраться в божественном промысле. 

Р.А.: Когда-то одна из немногочисленных украинских партий со словом «социалистическая» в названии – Наталья Витренко мне говорила, что есть такая штука, как православная экономика. Я пытался ей не поверить. От вас слышу почти тоже самое.

М.Х.: Я не говорю, что есть православная экономика, хотя исламский банкинг есть. Задача человека не в том, чтобы разобраться в деталях божественного замысла, а в том, чтобы приблизиться к нему и понять, что он делает неправильно. Наша задача сегодня – понять, что мы неправильно делали, в чем неправильность той модели финансового капитализма, которая сегодня победила в мире, если внимательно посмотреть – то это достаточно сатанинская система, в рамках всей идеологи лежит потребительство. Иными словами нам наплевать, о чем человек думает, если он все время потребляет. Это писали в 20 человеке идеологи этой системы. А идеология потребительства уже вещь, описанная в первоисточниках. Нужно понимать, что в некотором смысле современные монетаристы это последователи некоторой тоталитарной секты, которая утверждает, что, если человек отказывается потреблять, он должен быть уничтожен. Они реально это воплощают в жизнь. Нужно четко понимать, что поскольку глобальный мир распадается, то мы должны сделать под себя некоторый кусок, в котором мы будем определять правила игры. Сегодня еще эти правила игры непонятны до конца. Понятно, что это не финансовый капитализм, но я твердо убежден, что мы должны оказываться от ссудного процента частного. Напоминаю, что в СССР был ссудный процент, но он контролировался государством.

Р.А.: Т.е. вы рушите частные банки?

М.Х.: Банки могут остаться, но они не имеют право устанавливать ставки. Или они должны жестко ограничиваться в части финансовой спекуляции и прибыли. Пожалуйста, процент какой угодно, но вся прибыль обществу. Это задача – очевидно, что надо заниматься существенным усилением российской финансовой системы, которая сегодня существует. Политика последних 8 лет Игнатьева-Кудрина привел к тому, что у нас нет суверенной банковской системы, ни суверенной финансовой системы, ни даже суверенной экономики. Мы являемся составной частью экономики западной. На нас будут перекладываться все риски и проблемы. Если говорить о мировой системе - она рушится за счет разрушения долларовой системы. Это приведет к распаду мира на валютные зоны. Потом, может, еще к большему распаду и возвращению в ситуацию 18 века. До тех пор, пока не появится новая модель, которая пока непонятна. Я уверен, что эта модель должна быть построена на сочетании некоторых принципов социалистической экономики. Т.е. развитие должно идти – та часть производства, которое направлено на обеспечение высокого уровня жизни, должна очень жестко контролироваться государством. Но при этом должна быть с большей свободой. На это должна быть наложена иррациональная составляющая, которая при социализме нашем присутствовала, но в очень в специфической форме. В чем была беда социалистической системы нашей? Поскольку она шла от Маркса и Энгельса, которые жили в материалистический веке в 19 – у них не было Бога. Иррациональная основа была, был символ веры, который написан в Москве на памятнике Марксу – «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. В. И. Ленин». Но это ничем не отличается от фразы - «Нет Бога, кроме Аллаха и Муххамед пророк его». Дальше не пошло. Сталин в конце 40-начале 50-х попытался преодолеть эту проблему, но не успел. Была попытка в 60-е, потому что моральный кодекс строителей коммунизма от Нагорной проповеди ничем не отличается по существу. Тоже не вышло. Думаю, на сочетании можно сделать. Есть шанс у латиноамериканцев – хотя они все католики, причем не католики не римского образца. Но у них не хватает ресурса даже не столько экономического, сколько не хватает ресурса исторического. У них нет той исторической базы, которая имеется у нас, в Великобритании, в Европе, Китае. Я убежден, что развитие должно идти в этом направлении. Я даже написал текст 5 лет назад «Возвращение красного проекта». Но дело в том, что это мое личное мнение. Насколько оно будет воспринято обществом – вопрос спорный. До реализации этого время должно пройти. Пока мы не пройдем через кризис - говорить о новой модели бессмысленно. Пока у нас правит западный финансовый капитализм.

Р.А.: Мы же не пензенские затворники, мы же не можем закопаться и ждать апокалипсиса.

М.Х.: Мы не ждем, мы работаем, книги пишем, лекции читаем, по радио выступаем, пытаемся объяснить, что так жить нельзя, надо рыть в этом направлении. Я обращаю внимание, что количество людей, которое роет – существенно увеличилось за последние лет 5, что меня особо радует – что растет следующее поколение. Поколение 90-х годов в творческом плане ничего не может, они испорчены звериным капитализмом. Там почти нет людей творческих. У них одна мысль – «бабки». Следующее поколение, куда более творческое и адекватное.



Просмотров за 24 часа 9 всего 798
В обсуждении 1 комментарий
Оценок:  5   cредняя: + 1.40


Обсуждение: 1 комментарий, последний - 10.11.2017 19:28,

Просмотр и участие в обсуждениях доступно только зарегистрированным пользователям.

Регистрация на сайте так же позволит вам выставлять оценки материалам и комментариям, получать рассылки самых интересных материалов сайта, и массу других полезных возможностей!

Если вы были зарегистрированы ранее, войдите на сайт
Логин или email:    Чужой компьютер
Пароль:    Забыли пароль?


   
Если нет - зарегистрируйтесь сейчас
Логин*:
Допустимы только маленькие латинские буквы
Вас зовут*:  
(введенное имя будет использоваться для именования вас на форуме, в ваших материалах и др.)
Пароль*:    Повторите пароль:   
e-mail*:
Этот e-mail будет использован для доставки вам сообщений от сервера. Адрес скрыт от просмотра всеми, кроме вас, и не передается третьим лицам. Не рекомендуется использовать почтовые адреса сервисов hotmail.com & live.com! Эти сервисы не принимают почту от нашего сервера.
Проверочный код:

Чужой компьютер
    

Или войдите на сайт через какую-нибудь социальную сеть

вход через соцсети





Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.


IN_PAGE_ITEMS=2857222ENDITEMS GENERATED_TIME=2017.11.17 17.11.39ENDTIME
Сгенерирована 11.17 17:11:39 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2857222/article_t?