Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать

Ближайший вебинар ДИСКУССИОННОГО КЛУБА

24 Дек, Воскресенье 19:00

Архив вебинаров



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

Предыстория: всего 16 (последние 10)

Просмотр и участие в обсуждениях доступно только зарегистрированным пользователям.

Регистрация на сайте так же позволит вам выставлять оценки материалам и комментариям, получать рассылки самых интересных материалов сайта, и массу других полезных возможностей!

Если вы были зарегистрированы ранее, войдите на сайт
Логин или email:    Чужой компьютер
Пароль:    Забыли пароль?


   
Если нет - зарегистрируйтесь сейчас
Логин*:
Допустимы только маленькие латинские буквы
Вас зовут*:  
(введенное имя будет использоваться для именования вас на форуме, в ваших материалах и др.)
Пароль*:    Повторите пароль:   
e-mail*:
Этот e-mail будет использован для доставки вам сообщений от сервера. Адрес скрыт от просмотра всеми, кроме вас, и не передается третьим лицам. Не рекомендуется использовать почтовые адреса сервисов hotmail.com & live.com! Эти сервисы не принимают почту от нашего сервера.
Проверочный код:

Чужой компьютер
    

Или войдите на сайт через какую-нибудь социальную сеть

вход через соцсети

закрыть...

Тема Как определить "цену" продукта, произведённого чисто по-коммунистически?

А.Дмитриев
2878 дней
 536.81
А.Дмитриев [asm]  
06 Дек 19:50
Темы: коммуна , коммунистический способ воспроизводства , марксизм , община


[q]Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал: Я с вами просто отдыхаю душой, чесслово [/q] Так и я тоже! Вы редкий человек вообще: сочетаете неприемлемое для меня теистическое мировоззрение с ФАКТИЧЕСКИМ коммунизмом и при этом именно с коммунизмом, а не с той или другой пародией на него (вы достаточно хорошо отделяете категории товарно-денежного капитализма от коммунизма); почти правильно пишите: [q]Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал: наша скромная задача состоит в том, чтобы коммуна-ячейка разобралась в себе. В своих внутренних отношениях, и только![/q] Вот это ваше "и только!" противоречит ВАШЕМУ ЖЕ: [q]Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал: Пока она всего лишь один из производителей, она непременно включена в общий денежный оборот. У неё по отношению ко "внешнему миру" должны быть все атрибуты обычного капиталистического предприятия. Она только внутри себя коммунистическая по содержанию. Но если она растёт, сохраняя в себе это содержание, тогда... читать дальше...

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Я с вами просто отдыхаю душой, чесслово

Так и я тоже! Вы редкий человек вообще: сочетаете неприемлемое для меня теистическое мировоззрение с ФАКТИЧЕСКИМ коммунизмом и при этом именно с коммунизмом, а не с той или другой пародией на него (вы достаточно хорошо отделяете категории товарно-денежного капитализма от коммунизма); почти правильно пишите:

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

наша скромная задача состоит в том, чтобы коммуна-ячейка разобралась в себе. В своих внутренних отношениях, и только!

Вот это ваше "и только!" противоречит ВАШЕМУ ЖЕ:
Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Пока она всего лишь один из производителей, она непременно включена в общий денежный оборот. У неё по отношению ко "внешнему миру" должны быть все атрибуты обычного капиталистического предприятия. Она только внутри себя коммунистическая по содержанию. Но если она растёт, сохраняя в себе это содержание, тогда рано или поздно в ней будут потоки внутреннего обмена, которые в малом практически не проявляются, составляя доли процента.

Но и здесь вы ПОЧТИ правы! "Малое" не должно служить прикрытием неумения или нежелания решать те проблемы, которые в малом, действительно, имеют лишь зародышевую форму, незначительны, НО при развитии малой формы проявят себя "в полной красе". Скажем, еврейские кибуцы существуют как зародышевые коммуны (общины) более сотни лет, НЕ ЗАМОРАЧИВАЯСЬ проблемой "цены хлеба" в часах для коммунаров; они вместо скрупулёзного учёта труда, превращения его в общественно необходимый (необходимый социуму кибуца, общины, коммуны то есть) для организации распределения "по труду" "просто" провозгласили примитивное "равенство в потреблении"; примитивное, потому что это идея из ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО развития человечества, а если более точно, то из первоначального христианства, проповедовавшего в условиях НЕРАЗВИТОСТИ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА (ВООБЩЕ ГОВОРЯ, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ) равенство в нищете. Но не потому ли кибуцы так и остаются в зародышевом состоянии (у них была попытка слиться в единую коммуну, но она не состоялась), не потому ли в них мало остаётся молодёжи, что кибуцы или не желают перестать быть ПРИМИТИВНЫМИ, или не могут перестать быть таковыми?.. Энгельс поиронизировал немного в "Анти-Дюринге" над "английской публикой", которой, видите ли, нужны "трудовые марки Оуэна" (мол, средства производства уже таковы, что могут обеспечить "по потребности"; "трудовые марки", мол, уже не нужны для организации личностного потребления, так как "халявщики" уже отсутствуют). Однако жизнь показала, что Энгельс был не прав. Или так: ВОЗМОЖНО прав, но только не для "крестьянской" страны, возжелавшей "кумунизьма".

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Сейчас я подумываю о том, не собрать ли стройбригаду на таких принципах. Но староват я уже...

Я тоже, увы, не молод (70 стукнуло в этом году). Но я всё же думаю, не стоит рисковать - ведь вы же хотите вместо денег (зарплаты) записывать работникам ЧАСЫ? А как же они в таком случае будут есть, пить, одеваться? Ведь в магазинах всё ТОЛЬКО за деньги (за зарплату) отдают... И ведь вы эту проблему ВРОДЕ БЫ понимаете:

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Принципиально нерассчитываемый вопрос - как эту величину связать с деньгами. Эту связь даёт только реальный обмен ВНЕ КОММУНЫ, С ДРУГИМИ РЫНОЧНЫМИ АГЕНТАМИ.

Но всё равно "выражаете уверенность":

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Но для внутреннего потребления это И НЕ НУЖНО. Нам достаточно знать только распределение долей собственности внутри коммуны, а сама цена (в деньгах) коммуны-предприятия, то есть её капитализация, определяется внешними экономическими обстоятельствами и вообще особо не должна нас волновать.

Меня совершенно не волнует "капитализация коммуны". Меня волнует вопрос НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА коммуны. А он целиком зависит от того, как будут АМОРТИЗИРОВАТЬСЯ средства производства коммуны, т.е. прогресс зависит от того, как и какой величины будет определять ДЛЯ СЕБЯ коммуна "с" в формуле стоимости c+v+m. Например, можно ДО САМОГО КОНЦА эксплуатировать ламповый телевизор, выпущенный в 19 затёртом году, не обращая внимания, что он МОРАЛЬНО устарел. Но радиоприёмник, это ещё ладно, хуже если коммуна будет "до конца" эксплуатировать СВОИ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Этим она и создаст ситуацию ПРИМИТИВНОГО КИБУЦА, в котором не хотят жить и развиваться МОЛОДЫЕ люди...

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

П.С. Что касается вашего расчётного примера: вы совершенно правы, именно столько (0,12 часа) списывается со счёта коммунара за килограмм потреблённого хлеба. Правда, это справедливо в случае, если все три работника равны по своим функциональным обязанностям (то есть, к примеру, подмастерью можно установить меньший коэффициент к рабочему часу, и он будет зарабатывать меньшее количество учётных часов, чем насчитывает физическое время - это внесёт коррективы в расчёты).

Вы здесь немного запутались, уважаемый Сергей. Спутали СПИСЫВАНИЕ с карточки коммунара часовых номиналов "трудовых марок Оуэна" (либо "квитанций" Маркса) И НАЧИСЛЕНИЕ (всё с помощью "компа") на карточку коммунара выработанного им общественно необходимого рабочего времени в часах. Списывать за "кг потребляемого" - если это 1 кг и у "начальника" и у "подчинённого" - нужно ОДНУ И ТУ ЖЕ ВЕЛИЧИНУ. А то получится, как в СССР: партийной "илитке" за обед в обкомовской столовой "списывали" 1 рубль, а "простому человеку" за такой же обед, но в "кафешке на улице" "списывали" полтора рубля... Или в терминах "кумунизьма": с "начальника" 0,05 часа, а с "работяги" 0,075 часа...

Кстати! Совершенно я тут с вами не согласен. Не может быть в коммуне "начальников и дураков" (по присказке "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"). В НАСТОЯЩУЮ коммуну могут объединиться ТОЛЬКО ИНДИВИДЫ (как пишет Маркс в "Критике Готской программы"), ТОЛЬКО ЛИЧНОСТИ. И объединиться они могут только ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО. Поняв: в коммуне должно быть осуществлено ПОЛНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ равенство ВСЕХ коммунаров. Равенство прежде всего по отношению к средствам производства. И это равенство существует в коммуне как ОБЩАЯ собственность коммунаров - особенная ЧАСТНАЯ собственность при взгляде из "капиталистического далека", извне коммуны. Никто, не будучи коммунаром, не имеет никакого права ДИРЕКТИВНО УКАЗЫВАТЬ, как эксплуатировать коммунарам СВОЮ собственность, как ею РУКОВОДИТЬ. Руководство в коммуне технологическими процессами (движением работников и вещей) осуществляется как САМОуправление. Которое вполне демократически и назначает кого-то из коммунаров АДМИНИСТРИРОВАТЬ ("начальствовать"), и СВОБОДНО ПЕРЕНАЗНАЧАЕТ назначенного СТК администратора через известное время, чтобы НИ ОДИН КОММУНАР не засиживался на ТОЛЬКО руководящей работе и не становился таким образом "князьком" в своём РАВНОПРАВНОМ трудовом коллективе.

Однако в коммуне мы всё ещё имеем дело с "социализмом как низшей фазой коммунизма". И именно поэтому ВЫНУЖДЕНЫ организовать распределение "по труду", а не "по потребности". Соответственно этому (я возвращаюсь на несколько "каментов" назад), каждому коммунару, не занимающемуся в данное время сдельной работой (т.е. работой, которой может быть определена адекватная норма труда), определяется ФОНД РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Этот фонд совсем не обязательно должен быть равен пресловутым 8-ми часам. Этот фонд рабочего времени должен назначаться работнику-повременщику - СТК или Советом Трудового Коллектива - в соответствии с той функцией, которую в данный отрезок времени вообще должен (или хочет) исполнять данный коммунар (ещё раз подчеркнём: совершенно равноправный всем прочим коммунарам). Поэтому этот фонд может быть назначен и 8-мичасовым, и 4-хчасовым, и любым, кроме 0 и 16 часов, поскольку 8 часов в сутки человек должен спать. Но не только, разумеется, от функции должна зависеть величина фонда рабочего времени повременщика (окладчика; впочем, в коммуне не может быть никаких окладчиков, т.е. людей якобы работников, "просиживающих штаны", но получающих при этом "оклад"). СТК должен будет хорошо посмотреть, как исполняет свою функцию работник-повременщик: от и до, либо проявляет инициативу, задерживается на работе сверх назначенного фонда рабочего времени... Впрочем, это уже, как говорят, сверх того. СТК вполне будет достаточно применять КЭИ - коэффициент эффективности использования фонда рабочего времени повременщиком. Он СТАНДАРТНО (при уже хорошо отработанных на практике функциях ВСЕХ коммунаров-повременщиков, кроме, разумеется, новых и новейших функций) должен выставляться СТК в пределе от 0 до 1. Но для новых и новейших функций (научно-технический прогресс однако) КЭИ в виде исключения должен быть увеличен до 2, но, опять же, чтобы фонд ВОЗНАГРАЖДАЕМОГО "по труду" рабочего времени вместе с КЭИ не был больше 16 часов; при коммунизме нельзя потакать работникам-самоубийцам или, как их ещё называют, трудоголикам.

Впрочем, чтобы завершить, вернёмся ещё раз к вашей мысли:

Сергей Беляев [1578375] 05.12.2017 17:46 писал:

Формулы, вычисляющие списание количества часов у коммунара, потребляющего продукцию коммуны, выводятся элементарно - это функция трудозатрат работников (в часах) и производительностей (в штуках, литрах, килограммах) тех технологий, продукт которых потребляется. Принципиально нерассчитываемый вопрос - как эту величину связать с деньгами. Эту связь даёт только реальный обмен ВНЕ КОММУНЫ, С ДРУГИМИ РЫНОЧНЫМИ АГЕНТАМИ. Но для внутреннего потребления это И НЕ НУЖНО.

"Нужно, Федя, нужно" (с). И вы ФАКТИЧЕСКИ сами указали на то, КАК нужно ответить на "принципиально нерешаемый вопрос". Правда, для этого нужно дополнительно "по полной" использовать закон стоимости Маркса c+v+m.

При этом под v будем понимать труд (количество часов рабочего времени) коммунаров для производства "хлеба" ДЛЯ СЕБЯ, т.е. для "продажи" его за часы, имеющиеся у работника на его карточке, а под m - труд коммунаров для производства "хлеба" ДЛЯ ДРУГИХ, т.е. для продажи на рынке ЗА ДЕНЬГИ, т.е. для производства "хлеба" не как продукта, а как товара. Очевидно, при нашем предположении, что коммуна производит только хлеб, затрата труда m должна быть значительно больше затраты труда для себя v (не может быть ни один коммунар сыт "хлебом единым"). Следовательно, из 200-от кг произведённого за день хлеба три коммунара только 3 кг произведут себе, а остальное для рынка. Допустим далее, что за 197 кг хлеба коммунары выручат 1000 рублей. И тогда получаем следующее.

Из 24-х часов совместного труда только z часов было затрачено для себя, а 24-z - на рынок. Но нам также известно теперь, что на рынок было произведено в 197/3 раз больше хлеба, чем для себя. Отсюда имеем уравнение
(24-z)/z=197/3; 200z=72; z=2,8 часа

Откуда рыночная трата труда составила 21,2 часа. И эта трата принесла коммуне 1000 рублей. Смотрим теперь, сколько часов общественно необходимого труда приходится на рыночный ТАКЖЕ ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЙ рубль (рынок, собственно, и нужен СТИХИЙНОМУ хозяйству, чтобы он выявлял ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ единичные стоимости, т.е. цены, всех стихийно произведённых товаров):
21,2/1000=0,0212 часа.

Теперь мы можем определить, на какую величину нужно амортизировать средства производства коммуны. Допустим для простоты, что все средства производства (в том числе и стопроцентно используемые) изнашиваются в среднем за день на 0,01% и общая РУБЛЁВАЯ стоимость их равна 10 тыс. руб. В этом случае амортизация, "с", в часах составит 0,01% от 212 часов, т.е. 0,0212 часа. Отсюда выраженная в часах единичная стоимость 1 кг нашего хлеба, произведённого за день тремя коммунарами, будет равна: (0,0212c+2,8v+21,2m)/200=0,120106 часа.

Естественно, в настоящей коммуне все вычисления "цен" будут сложнее, чем представленный мной выше расчёт. И чем больше по масштабу будет коммуна (к примеру, в масштабе КОММУНИЗИРОВАННОГО госсектора), тем сложнее будут вычисления. Но они в любом случае будут вполне по силам современным компьютерам.

закрыть...

Оценок:  6   cредняя: + 0.33





Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.


IN_PAGE_ITEMS=2884043ENDITEMS GENERATED_TIME=2017.12.15 05.44.10ENDTIME
Сгенерирована 12.15 05:44:10 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2884043/thread_t?IS_BOT=1