Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать

Ближайший вебинар ДИСКУССИОННОГО КЛУБА

01 Мар, Воскресенье 20:00

Архив вебинаров



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 


->

Статус. Выпуск 18 (16.01.2017)


М.Наки― 21:03 и мы с Екатериной Шульман уже в студии. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― Веду эфир я, Майкл Наки. Как и всегда, вы можете слушать нас по радиостанции «Эхо Москвы», можете смотреть нас в Сетевизоре, можете смотреть нас на YouTube, где на канале «Эхо Москвы» уже вовсю идет трансляция, где видны наши рисунки на меловой доске.

Е.Шульман― А также наши прекрасные лица.

М.Наки― Да, но главнее все-таки доска.

Е.Шульман― Доска у нас особенно хороша, с каждым выпуском становится все лучше и лучше, хотя, казалось бы, уже лучше некуда.

М.Наки― И вы можете присылать свои эсэмэски на телефон: +7 985 970 45 45. И начнем с нашей первой рубрики.

https://youtu.be/svEzhXxq9uU

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки― Итак, Екатерина, что же на прошедшей неделе показалось вам значимым и должно быть проанализировано, и вы сейчас поделитесь своими соображениями?

Е.Шульман: Когда Путин в выборах не участвовал, явка была выше, что бы это ни значилоQТвитнуть

Е.Шульман― Те вещи, о которых хотелось бы поговорить, относятся скорее не к разряду событий, сколько к разряду процессов, которые продолжают происходить, не то чтобы манифестируя себя чем-то ярко выраженным, но, тем не менее, это вещи, за которыми стоит следить.

Поскольку у нас все-таки как-никак, худо-бедно продолжается избирательная кампания, хотелось бы некоторые уточняющие вещи сказать по поводу очень обсуждаемой сейчас темы – темы явки.

Насколько я понимаю, прямо перед нашим эфиром, предыдущий эфир, который вел тот же самый героический ведущий Майкл Наки, в котором как раз речь шла о том, что лучше делать: приходить на выборы или не приходить, каким образом можно повлиять на явку, каким образом можно повлиять на процент основного кандидата? Это будет обсуждаться еще много-много раз.

Некоторое количество обсуждающих не знает действующего законодательства, некоторое количество его знаю. Очень много в этой сфере есть всяких туманностей и недопониманий.

Что постепенно выясняется из этой будущей явки в этих мартовских выборах? Явка на президентских выборах находится в некоторой корреляции с явкой на выборах парламентских. У нас с вами по нашему электоральному календарю сначала происходит парламентская кампания, потом президентская.

На парламентских явка всегда ниже, но ненамного. Почему она ниже, это более-менее понятно – потому что коллективный орган не пользуется такой народной любовью, не очень понятно, как там голосовать. Может быть, выбор какой-то мутный, нету ярко выраженных каких-то лиц. Президентские выборы воспринимаются как более важные. Короче говоря, явка выше.

Если мы посмотрим нашу новейшую политическую историю, что мы с вами увидим? В 99-м году были выборы парламентские, в 2000-м – президентские. Явка соотносилась как почти 62% и 68,6%. В 2003-м, в 2004-м году на парламентских явка была 55%, на президентских – 64%. 7-й, 8-й годы – обратите внимание на эту пару – это были парламентские выборы думские и выборы президентские, выборы Медведева, скажем, то есть там, где президент Путин не баллотировался. Там явка была 63,7% и 69,8%, почти 70%. Забегая вперед, скажу, что это была самая высокая явка на президентских выборах, начиная с 2000-го года. К вопросу о том, что все очень сильно бегут голосовать за Путина. Когда он в выборах не участвовал, явка была выше, что бы это ни значило.

М.Наки― Была интрига.

Е.Шульман― Может быть, интрига была, может быть, новизна этой ситуации поразила воображение избирателей, и он ломанулся на избирательные участки.

11-й и 12-й год, Дума, президент: 60% и 65%.

М.Наки― Еще версия одна появилась: «Они бежали проверить, действительно ли Путина нет в бюллетене».

Е.Шульман― И не могли поверить собственным глазам. Ну, например, так. Итак – внимание! – последний результат, 2016 год, выборы парламентские – 47,88%, почти 48%, самая низкая явка за все парламентские выборы с 99-го года была у нас в прошлом году. Мы с вами видим, что разница между президентскими выборами и парламентскими составляет приблизительно 7 процентных пунктов. Вот 61% плюс 7%, где-то 68%. Соответственно в 11-м, 12-м году было 60% и почти 66%. Вот эти самые 6-7 пунктов и отделяют парламентские выборы от президентских.

Соответственно, если мы возьмем наш с вами 16-й год с его 48%, то это дает нам еле-еле дай бог 53-54, если очень оптимистично – 55% явки на президентских выборах. Никаких 70%, никаких даже 62%, о которых сейчас говорят о вероятных… У нас есть всякие анонимные сливы из администрации президента, что администрация прогнозирует… Она ничего не прогнозирует, она дает установки – вот 62-68%, кажется такие были цифры.

«Левада-Центр», который не может публиковать в ходе избирательной кампании свои социологические результаты, поскольку они иностранный агент, прогнозировал 58% явки, что, в принципе, даже еще, я бы сказала, с запасом, соответствует этом наблюдению.

Когда мы говорим о явке, люди сразу говорят или, по крайней мере, про себя думают: Ага, знаем мы эту явку: все они нарисовали. Что касается рисования, тут я ссылаюсь на данные Сергея Шпилькина, одного из известнейших наших специалистов по электоральной статистике. Он говорит, что если мы возьмем парламентские выборы 16-го года, то мы там увидим два типа избирательный участков, то, что он называет двумя Россиями: Россия-1 и Россия-2.

Россия-1 – это Россия городов центральных областей и, соответственно, низкой явки. Там на парламентских выборах средняя явка была 39%. И вторая Россия, Россия-2 – это Россия сельской местности, регионов электоральных аномалий и национальных Республик. Ну, регионы электоральных аномалий – это, например, в прошлой электоральной кампании это был, например, Саратов. Но в основном это село и обобщенный Кавказ. Там явка была на уровне 70%.

Что касается соотношений этих двух Россией — России-1 и России-2, – Россия— 1 гораздо больше. Она приблизительно 85 миллионов человек, Россия два приблизительно 25 миллионов человек. При этом в России-2 высокая явка, сверхвысокий результат за нужную партию, за нужного кандидата. Она дает значительный вклад в финальные результаты. При этом Россия-1, которая не очень фальсифицирует явку и не очень фальсифицирует голоса, она больше. Отметим это как положительный момент.

Если держать в голове то парламентское соотношение между парламентской и президентской явкой, о котором мы только что сказали, то если в России-1 эта явка была около 39-40% то для того, чтобы ее натянуть даже выше 50%, нужно очень сильно стараться, потому что, естественным путем она будет 48% — что-нибудь такое. Это, еще раз повторю, данные Шпилькина. В России-2 можно нарисовать любую явку, но тоже 100% там рисовать как-то стыдно.


Что следует из всех этих расчетов? Если вы не знаете, куда применить свои гражданские таланты, не знаете, за кого голосовать и голосовать ли вам вообще, есть один совершенно беспроигрышный сценарий поведения, как принести пользу Родине и реализовать свои способности: запишитесь наблюдателями.

Судя по тому, какая низкая явка ожидается, возможно, Россию-1, вот эту чистую относительно Россию 85-миллионную ждет тоже накручивание явки, потому что иначе либо Россию-2 надо выжимать досуха и рисовать там 146%, а это тоже неловко, либо в России-1 тоже нужно будет рисовать.

Поскольку вы, дорогие слушатели с большой долей вероятности находитесь в России один, вы можете помочь ей остаться таковой, а не перейти в категорию регионов электоральных аномалий, ставши наблюдателями.

М.Наки― Учитывая наши предыдущие передачи и все остальное, правильно ли я понимаю, что на реальную явку запроса нет, но запрос на то, чтобы рисовать постфактум явку, он есть.

Е.Шульман― Да был бы запрос на реальную явку, только взять ее неоткуда. Не приходит никто и не собирается приходить. Это уже становится все более и более очевидно. В ближайшие месяцы, когда политический менеджмент будет судорожно замерять всеми своими мало совершенными, прямо скажем, инструментами то, что они могут замерить, паника будет усиливаться. Поэтому будет, может быть, организовано какое-то веселье, может быть, будет попытка сделать что-нибудь на информационном фронте, что привлечет внимание аудитории.

Скорей всего, действительно, ставка будет сделана на местные референдумы. Чего там у нас? Объединение Марьино и Люблино, объединение двух станций Смоленских Московского метрополитена, и всякие такие замечательные инициативы. Какие-то такие будут местные забавы. Может быть, опыт лотереи несколько постыдный, который, по-моему, в Свердловской области был на выборах 16-го года, может быть, он будет распространен на всю страну.

Ну, и я боюсь, что, действительно, административный прессинг, административно зависимых электорат, приводы людей по принципу рабочих мест, и простое НРЗБ ламповое рисование придется применять, потому что иначе получается совершенно неприлично.

Как мы видим из статистики, явка 16-го года аномально низкая явка. Может быть, это связано с тем, что вдруг всех обуяла честность, и никто не рисовал, а все предыдущие 60% + были совершенно нарисованные. Я не отрицаю полностью такого варианта. Но что бы это ни значило, это плохой признак для явки 18-го года.

Е.Шульман: Да был бы запрос на реальную явку, только взять ее неоткуда. Не приходит никто и не собирается приходитьQТвитнуть

М.Наки― Часть люди утверждало, что явку на парламентские выборы сушили специально.

Е.Шульман― Если они ее сушили специально, они ее пересушили. Они, мягко говоря, несколько перестарались. А тактика некоторого занижения явки всегда была государственной политикой. Но почему в предыдущие годы они удовлетворялись тем, чтобы досушить ее до 60 или 55, а тут они взяли и – ах! – досушили ее до 47%. Слушайте, это безумно мало. Я это говорю с самого сентября 16-го года. Все говорили, что ах, «Единая Россия», получила невероятный результат, как будто это кого-то интересует. А на самом деле открылась бездна под ногами нашего руководства, и теперь оно не знает, чего в эту бездну накидать, каким образом ее закрыть.

Это не отвечает на вопрос дорогих радиослушателей, за кого им голосовать. Это даже не особенно отвечает на вопрос. Приходить им или не приходить. Просто имейте в виду, если вы в состоянии записаться наблюдателями, то наблюдателями записываться становится сложнее, потому что в 16-м году были введены некоторые ограничения законодательные на это дело.


В частности, то, что касается наблюдателями от СМИ. Раньше все записывались наблюдателями от СМИ. Теперь нужен постоянный трудовой договор и стаж работы в этом медиа. Тем не менее, партии, выдвигающие кандидатов и, соответственно, кандидаты самовыдвиженцы могут присылать наблюдателей. В частности ассоциация «Голос» сотрудничает со всеми кандидатами, независимо от их политической ориентации и призывает их всех давать ставки, давать пропускные билеты для наблюдателей на выборах. Это будет чрезвычайно нужно, прежде всего, для того, чтобы следить именно за явкой, не столько даже за вбросами за кого-то, хотя эти вещи тоже время от времени происходят, но и просто ради того, чтобы следить за явкой.

Еще один последний момент. Спрашивают часто и интересуются, что происходит с испорченными бюллетенями. Испорченные бюллетени на явку не влияют. Если вы бюллетень взяли, вы уже отметились, вы расписываетесь в этой самой книге. То есть в явку вы уже попали. Но после того, как ваш бюллетень опущен в урну, урна вскрыта и начинается подсчет голосов, кандидату для того, чтобы победить, нужно набрать больше 50% от обнаруженных в урне бюллетеней установленного образца. То есть недействительные бюллетени из этого числа выкидываются.

То есть, в принципе, теоретически, если мы представим огромные массы людей, которые все придут на выборы, но бюллетени испортят – с собой заберут, не работает – именно испортят: поставят много галок, не поставят ни одной галки, напишут плохое слово, в общем, бюллетень не будет этого самого установленного образца, то они: а) повышают явку и б) снижают результаты всех кандидатов. Потому что им нужно, получается, набрать больше, чем они набрали бы, если бы все эти бюллетени были не испорчены, а, наоборот, настоящие.

Но представить себе масштабную кампанию такого рода, которая не дает основному кандидату получить больше 50% в первом туре, мы как-то не особенно можем. Наверное, можно теоретически представить себе такую кампанию, но для этого должен быть кто-то, кто ее хотел бы провести.

Но и потом, в ней есть какой-то элемент мелкого хулиганства, который не вызывает симпатии нашего избирателя. Избиратель наш серьезный, пожилой, он вообще шуток никаких особенных не любит. Кстати, про него говорили, что он протестный, что он назло голосует, по приколу – ничего подобного. Никакие приколы российского избирателя не веселят, наоборот, раздражают. Он хочет хорошего и опять же серьезного. Он готов, к сожалению или к счастью, голосовать за существующее начальство просто потому, что оно существующее начальство. Он лоялистский такой избиратель. А вот эти всяких несерьезных штук он тоже особенно не принимает.


Таким образом, дорогие товарищи, на роковой вопрос «Что же делать на выборах?» никто вам не ответит, кроме вас самих. Но вот эти соображения, касающиеся явки, просто держите в голове, потому что вокруг этого много всяких пустых разговоров, и их будет больше с течением времени, поэтому опирайтесь на цифры и объективные данные. Это всегда помогает.

Еще один момент в оставшееся время по поводу процессов, которые происходят, ничем особенно себя не манифестируют. Две вещи. Первое: начинается у нас начало года: реформа или дальнейшее построение, структурирование Росгвардии, новой силовой структуры. Мы с вами говорили несколько раз в ходе эфиров, что внутренняя политика России почти полностью сводится к борьбе и конкуренции силовиков, поэтому все, что происходит в этих сферах, это важно, мы за этим следим. Каким образом мы за этим следим? Что происходит в Росгвардии?

В Росгвардии, как вы помните, собрались все вооруженные подразделения, которые раньше были частью МВД. Там имеются внутренние войска – то, что было раньше внутренними войсками МВД, — и полицейские, так сказать войска: ОМОН и СОБР. Это разные подразделения, разные единицы. Они даже по разным законам подчиняются. Одни из них — скорее военные, другие – скорее полицейские. Теперь их предстоит объединить в единую структуру и подчинить единым территориальным центрам. В чем тут интересная засада, за которой можно следить?

Когда Росгвардия только создавалась, одной из негласно заявленных целей ее создания было уничтожение как бы, деликатно выразиться, региональных армий, то есть местных вот этих ОМОНов, СОБРов, и внутренних войск, которые подчинялись на самом деле не федеральному центру, а региональным руководителям, что характерно для некоторых наших республик Северного Кавказ.

Вот Росгвардия была призвана, — говорили нам анонимные, но авторитетные источники, — встроить эти все вольно гуляющие стволы в единую вертикаль. Тогда же мы выражали сомнения, насколько это удастся. Уж больно это рискованное дело. Вот эта самая процедура входит сейчас в свою практическую фазу. Как нам говорят, к концу 18-го года, то есть в ходе 18-го года все эти вооруженные люди должны быть уже встроены в четыре управления по территориальному признаку.

Первые создаются два…что интересно, один подмосковный, куда собирается подмосковный ОМОН, а другой, как деликатно сказано, с центром в Пятигорске. Вот этот вот с центром в Пятигорске, по моим смутным подозрениям, как раз должен быть такой, северокавказский как бы. То есть условный чеченский ОМОН должен теперь встроиться вертикаль, заканчивающуюся, соответственно, Золотовым.

М.Наки― Сохраняется ли ваш скепсис?

Е.Шульман― Будем мы смотреть, как говорит главный редактор радиостанции, где мы находимся, будем наблюдать. Это очень интересный, увлекательный процесс. Опять же мало тут будет каких-то новостей. Хотя довольно часто, что возникает в информационном поле – там, знаете, опасного преступника ловили, не поймали, а четыре бойца Росгвардии пострадали при этом – вот начинаются такие разговоры: «Вот смотрите: они поймать никого не могут». Или, наоборот, они внезапно берут и спасают тонущего котенка — и тоже все об этом говорят и пишут в Телеграм-каналах. Это некие внешние манифестные проявления вот этих глубинных, но очень увлекательных процессов. Так что за этим будет интересно и увлекательно следить.

Е.Шульман: Открылась бездна под ногами руководства, и теперь оно не знает, чего в нее накидать, каким образом ее закрытьQТвитнуть

М.Наки― Это была наша первая рубрика, переходим к следующей.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки― Что же за слово у нас сегодня?

Е.Шульман― Мы с вами находимся на букве «Д». Это буква не менее богата на полезные термины, как и предыдущие буквы. Сегодня термин у нас «демография». Демография – царица социальных наук, скажем мы в самом начале. Если помните, в начальной школе у нас в кабинетах математики висели такие плакаты, на которых было написано: «Математика – царица наук». И подпись: Эвклид. Так вот царица наук об обществе – это демография, то есть наука о населении: подсчет и структурирование этого самого населения. Поскольку все социально-политические процессы, выскажу оригинальную мысль, производятся людьми, соответственно, без людей их не происходит. При этом политическая демография, то есть наука о влиянии демографических процессов на процессы политические – это довольно новое, юное ее подразделение.

Значит, что в демографических процессах является основным, влияющим на то, как живут и развиваются общества? Тут все достаточно просто. Три основных процесса образуют население. Это рождаемость, смертность и миграция – вот эти три фактора и образуют те страны, народы, общности, социумы, которые потом живут в тех или иных политических системах, политических режимах.

Мы в ходе нашей программы отрицали геополитику, отрицали менталитет, развенчивали эти псевдонаучные теории и конструкты вот ровно для того, чтобы теперь вернуться на ту материальную базу, на ту основу, которая под разными политическими процессами, институтами и политическими системами у нас лежит.

Что интересного и важного, ценного и при этом плохо понимаемого в политической демографии? Поскольку эта тема – смертность, рождаемость, опять же миграция – она близка сердцу каждого человека, то количество мифологем тут чрезвычайно велико. Во-первых, что из базового надо помнить. Основные процессы, сформировавшие XX век, это два процесса: старение населения и урбанизация. Те социумы, в которых мы живем, образованы вот этими двумя большими процессами: старение населения, повышение уровня жизни и снижение младенческой смертности, снижение уровня насильственной смерти, которая, прежде всего, поражает молодых, продление возраста активной жизни, соответственно, увеличение доли в общей демографической пирамиде населения среднего и пожилого возраста.

И второй процесс, связанный с этим, это урбанизация. Депопуляция…

М.Наки― Это о каких обществах речь?

Е.Шульман― Смотрите, большие процессы – это процессы глобальные. Они, в принципе, касаются всей земли. Представления о том, что есть первый мир, в котором одни демографические тренду и второй, третий мир, в котором тренды ровно противоположные, несправедлив. Демографический переход, то есть вот это самое старение, рост продолжительности жизни, снижение рождаемости, рост возраста рождения первого ребенка – это процессы, которые происходят по всей земле, но не с равной скоростью.

Демографический переход, как считают, начался в последней трети XVIII века. Одновременно, что не случайно, началась урбанизация и промышленная революция. Промышленная революция потребовала новых рабочих рук, население стало стекаться в города. И благодаря прогрессу и технологиям все меньше и меньше труда требовало сельское хозяйство. Начался рост населения, благодаря повышению благосостояния.

Рост образования всегда приводит к снижению числа детей на одну женщину и повышению возраста вступления в брак и рождения детей. Многие наивные люди из этого делают тот вывод, что население начинает вымирать. Дорогие товарищи, старение населения не предполагает вымирания. Никогда не проводите прямую линию какой-то тенденции, уводя ее за горизонт. Это выглядит не так.

Старение населения обозначает ровно это: доля пожилых людей становится больше. Из этого не следует, что когда умрут все эти пожилые люди, то тут никого и не останется. Рождаемость не исчезает, она не останавливается.

Е.Шульман: Никакие приколы российского избирателя не веселят, наоборот, раздражают. Он хочет хорошего и серьезногоQТвитнуть

М.Наки― Она падает.

Е.Шульман― Она падает. Из этого не следует, еще раз повторю, что какие-то социумы вымирают. Это плохая демография и глупая демография. Миф номер два о том, что Север или Европа, или белые люди все вымрут и на их место придут черные, желтые, какие-то другие люди, тоже несправедлив. Что происходит? Происходят одни и те же процессы, но с неравной скоростью.

Существует, например, очень увлекательная статистика, каким образом меняется пользование контрацептивами, как предохраняются люди в разных странах и континентах. Если мы посмотрим статистику, начиная с 70-го года, мы увидим, что в мире в целом довольно большой рост процента, пользующихся контрацептивами. В развитых странах рост небольшой: как был высокий уровень в 70-м году, так в 2017 году уровень остался достаточно высоким. Огромный прирост дают развивающиеся страны: азиатские, Латинская Америка и Африка.

Как только люди начинают понимать, во-первых, что еды стало больше, во-вторых, что есть способ не рожать каждые два года, они немедленно начинают этим пользоваться. Снижение рождаемости происходит со всеми. Нельзя быть вовлеченным в глобальную экономику и пользоваться ее плодами и при этом сохранять ту картину рождаемости, которая характерна для бедных и неразвитых стран. Поэтому снижение рождаемости происходит у всех.

Но большие процессы плохи тем, что они большие. Поэтому в каждом конкретно месте может произойти некоторых хронологический перехлест. Например, сейчас некоторым исключением, скажем, наиболее запаздывающим континентов в этих процессах является не Азия, а Африка. В Африке еще есть голод, еще есть высокая рождаемость, еще большое количество молодежи в населении.

Китай, благодаря своей политике «одна семья – один ребенок», от которой только последнее время отказались, имеет сейчас другую проблему, а именно чудовищный перекос в соотношении: одни мальчики и, соответственно, молодые люди. Выросло поколение единственных сыновей. Которых, родители хотели, что если будет один ребенок, то пусть это будет мальчик, в патриархальной культуре мальчики больше ценятся. Теперь у них нету девочек.

Политическая демография говорит нам, что молодое население кореллируется с более высоким уровнем агрессии и насилия. Когда ты это говоришь, то не очень люди тебя хорошо понимают. Прошлый раз мы то же самое говорили с вами об Иране. И мне написали, что «вот зачем же вы говорите, что в Иране агрессивная молодежь? Мы там были: она не агрессивная, она очень добрая и хорошая».

Что такое корреляция? Речь не идет о том, что молодежь злая как таковая и кидается на людей. Речь идет о том, что если у вас в обществе эта самая молодежная страта превалирует над всеми остальными, то социальные реакции будут более острыми. Такие страны более склонны и к внешним конфликтам, и к внутренним: и к протестам, и к революциям.

Тот пример, который все до бесконечности приводят: средний возраст жителя Российской Федерации сейчас 39 лет. Средний гражданин Российской Федерации – женщина 39 лет. В 1917 году, сто лет назад, житель Петрограда имел возраст 19 лет. Ну, то есть просто, как говориться, наливай да пей. Это пушечное мясо, как говорил циничный Наполеон, вот это топливо революции, это топливо любой войны – вот это самое избыточное молодое население.

Существуют исследования, которые напрямую связывают демократизацию со старением. То есть пока у вас общество молодое, демократии у вас не будет, а все будут любить вождей, и вообще, безобразничать. Как только начинает перевешивать эта страта 40+, тут у вас начинается сразу, понимаете, власть закона, демократия и всякие другие позитивные политические процессы. В этом смысле наши с вами российские перспективы, как обычно, самые блестящие, как, вообще, свидетельствуют многочисленные данные политические науки, и никаких, скажем, материальных, осязаемых препятствий демократизации в России нет. Сделаем паузу.

М.Наки― Загадочную.

Е.Шульман: Рост образования всегда приводит к снижению числа детей на одну женщину и повышению возраста их рожденияQТвитнуть

Е.Шульман― Ничего загадочного. Наоборот, ужас этой информация в том, что она совершенно понятна и проста. Структурных препятствий в идее не того населения, не тех у него ценностей, не той культуры, не того климата у нас нет. Наша с вами проблема – в политической системе и аппарате. А со всем остальным – у нас материал для этого очень даже хороший. Вот высокополезна и поучительная наука демография.

М.Наки― Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Веду эфир я, Майкл Наки. Я напомню, вы можете присылать эсэмэски с вашими вопросами, комментариями по телефону: +7 985 970 45 45, задавать их в чате YouTube, где идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Сейчас мы сделаем небольшой перерыв на новости и затем вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки – 21―35 и мы продолжаем нашу программу. В студии все так же Екатерина Шульман и Майкл Наки. Екатерина, перед тем, как мы перейдем к следующей рубрике… тут образовалась такая вещь, что мне сейчас написали в эсэмэсках, в чате на YouTube, личку во всех социальных сетях. И я понимаю примерно, почему. Это как раз во многом из-за дебатов, которые проходили у нас тут. Люди просят вас четко и ясно сказать: испорченный бюллетень учитывается ли при подсчете, и что происходит, если, учитывая испорченный бюллетень, кандидат не набирает 50%?

Е.Шульман― Статья 76-я, третьей части закона О выборах президента Российской Федерации: Избранным считается зарегистрированный кандидат, который получил более половины голосов избирателей, принявших участие в голосовании. Число избирателей, принявших участие в голосовании определяется по числу избирателей в бюллетенях установленной формы, обнаруженных в ящиках для голосования.

М.Наки― Установленной формы. Поясните, пожалуйста.

Е.Шульман― А вот тут начинается интересный вопрос: является ли бюллетень, который мы в быту называем испорченным, бюллетенем установленной формы? Испорченные бюллетени являются недействительными – это совершенно точно. Если мы предполагаем, что они при этом все же являются бюллетенями установленной формы, то, смотрите… Бюллетени установленный формы, предположим мы – я предполагаю, что это именно так – это бюллетень с печатью. Что на нам написано, это неважно. Итак, у нас есть 1100 бюллетеней. Из них, например, 100 будет испорчены, а все остальные не испорчены, а поданы за разных кандидатов. Получается, что для того, чтобы победить в первом туре, нашему с вами кандидату нужно набрать 50 плюс 1 от всех этих бюллетеней, включаю эти 100 испорченных, которые как бы не поданы ни за кого, но являются частью явки. То есть, если бы эти 100 бюллетеней не были испорчены, а были бы поданы за кого-нибудь еще, то они были бы распределились каким-либо образом между кандидатами.

Что из этого следует? Из этого следует, что большое количество испорченных бюллетеней, если я опять же правильно трактую закон, затрудняют для всех кандидатов получение нужных результатов, потому что это вычтено у них. Но если эти 100 бюллетеней не испорчены, а поданы за альтернативного оппозиционного кандидата С, или альтернативного оппозиционного кандидата Я, то они тоже не являются бюллетенями за основного кандидата и тоже не входят в эти 50%, которые, еще раз повторю, считаются от всего, что есть в корзине, если только на бюллетене есть печать. То есть бюллетень установленной формы делается не вами, он делается Избирательной комиссией. Вы не можете повлиять на установленность этой формы, если только там найдут резаную бумагу. Но вы можете испортить этот бюллетень, тогда он не будет отнесен ни к какому кандидату, но он будет отнесен к общему числу явки. Вам стало чуть понятнее?

М.Наки― Мне стало все понятно, надеюсь, нашим слушателям тоже. А почему их так интересует этот вопрос, вы сможете посмотреть в записи дебатов Владимира Милова и Максима Каца…

Е.Шульман― Там высказывалась какая-то противоположная точка зрения?

М.Наки― Увидите. И дальше переходим к нашей регулярной рубрике

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки― Кто сегодня занимает эту почетную должность? Ну, занимает-то он всегда, но конкретно у нас кто сегодня занимает этот пост?

Е.Шульман: Средний гражданин РФ – женщина 39 лет. В 1917 году, сто лет назад, житель Петрограда имел возраст 19 летQТвитнуть

Е.Шульман― По обычаю у нас в рубрике «Отцы» люди, которые симпатично лично ведущему и которые как то вот, на мой индивидуалистический взгляд, внесли положительный вклад в развитие человеческой мысли. Сегодня у нас будет человек, которого скорее в его основных выводах нам придется опровергать, но, тем не менее, то, что он вклад внес и то, что его идеи до сих пор являются частью коллективного сознательного и плавают в довольно больших количествах в публичном пространстве, это несомненно. Человека этого зовут Томас Мальтус. Это британский священник, политический эконом – «глубокий эконом», как у Пушкина – и автор одной из первых демографических теорий, так называемой теории «мальтузианской ловушки» или «мальтузианской катастрофы».

В чем была идея Томаса Мальтуса? Он жил и творил как раз ровно в той последней трети того XVIII, в самом начале XIX века (он умер в 34-м году), когда собственно, в Британии происходил одновременно и острый период промышленной революции и резкая повальная урбанизация, и рост населения очень большой, и, соответственно, рост неравенства, социальных противоречий. Тяжелое было, непростое время. В то же время во Франции, где процесс урбанизации был не таким бурным, социальные противоречия приняли форму насильственной, кровавой революции. Войны были бесконечные. Человечество жило в высшей степени беспокойно.

В чем была основная мысль Мальтуса? Он занимался политической экономией. Тогда это была очень передовая наука. Все тогдашние британские мыслители были в той или иной степени детьми Адама Смита, о котором мы тоже говорили. Также и Мальтус, прославившийся своим очерком «О законе народонаселения» или «О принципе народонаселения». Он, наблюдая нравы своего времени, видел, что общий уровень жизни растет, благодаря росту производства, благодаря новым технологиям, одновременно происходит резкий рост числа людей, демографический рост населения, вывел такую закономерность, что население растет быстрее, чем растут ресурсы. Далее, проведя ту самую линию, траекторию, которая у него показывала строго вверх, он пришел к выводу, что население будет расти и расти неконтролируемо. Поскольку человечество – он, повторюсь, был священник, он эти все процессы рассматривал еще через призму базовой греховности человеческой – поскольку люди склонные увеличивающееся благосостояние скорее тратить на размножение, чем на повышение своего уровня жизни.

М.Наки― Ха-ха.

Е.Шульман― Да. То есть вместо того, чтобы нравственно совершенствоваться, они, значит, давайте по 8 детей рожать. Он сам был 7-й ребенок в семье. У него самого было трое детей. Еще у него была заячья губа – вот такой удивительный факт. Может быть, все это вместе повлияло на его несколько мрачный взгляд на мир. Так вот эта самая склонность людей, получивши больше иды, начать неконтролируемо размножаться, собственно, и называется мальтузианской ловушкой. То, что за этим следует, называется мальтузианской катастрофой. То есть люди размножились, съели все ресурсы и, таким образом, вступают в действие иные инструменты регулирования населения, как-то: война, голод и повальные болезни.

Был резон в их рассуждениях? Да еще бы. Всю до этого наблюдаемую человеческую историю ровно так и происходило. Правда, войны не происходили от перенаселения, но войны были инструментом контроля за рождаемостью. Рождаемость была иными способами неконтролируема. Христианская церковь не поощряет, как вы понимаете, ни контрацепции, ни абортов. Тогда этого дела особенно никогда и не было.

При этом рост населения был действительно очень бурный, и всё население стекалось в города. Почему оно в города стекалось – потому что при всем нашем представлении ужасности жизни фабричного рабочего, промышленная революция – это было гораздо лучше, сытнее и веселее, чем жизнь крестьянина. Крестьянином из нас никто особенно не хочет быть: как только появляется минимальная возможность им не быть, люди просто начинают бежать куда угодно с целью работать на заводах, фабриках, шахтах, где угодно. Почему-то никто это счастливой пасторальной жизнью жить совершенно не хочет.

Мальтус чрезвычайно популярен. Его тень витает над нами, когда мы говорим: «Вот сейчас приедут мигранты, сожрут всю траву и всех нас выселят отсюда. Вот мы никого не рожаем, а на Кавказе все рожают, сейчас они нас-то и заместят».

Е.Шульман: Большое количество испорченных бюллетеней затрудняют для всех кандидатов получение нужных результатовQТвитнуть

М.Наки― Про Китай тоже очень любят, который захватит весь мир.

Е.Шульман – О―о, про Китай обожают! В Китае еле-еле воспроизводство имеется населения, не говоря уже о том, чтобы какой-то бурный рост. На нашем Северном Кавказе уровень фертильности чуть-чуть выше, чем в России, но совсем чуть-чуть и снижается. Поэтому если вы хотите какие-то свои страхи куда-то более-менее реалистично пристроить, ну, можете думать про Африку. Одна есть проблема у нас на земле в этом отношении. Она состоит в том, что в Африке есть запоздание с этим самым демографическим переходом.

Чего не предвидел Мальтус? Мальтус не предвидел двух вещей: во-первых, этого самого демографического перехода, то есть процесса одновременного снижения смертности и рождаемости. Снижение смертности он же вроде как видел, просто еды стало немного побольше. Хотя это время викторианское, оно было ужасное. Урбанизация была уже почти как у нас, при этом ни медицины, ни гигиены, ни водопровода, ни канализации, поэтому, конечно, люди мерли, как мухи. Детская смертность была дикая. Именно поэтому была такая высокая рождаемость, потому что ну, слушайте, 8 родил, 3 осталось – уже хоть что-то.

Поэтому, действительно, самые мрачные представления о жизни тогда были чрезвычайно реалистичны. И вторая вещь, которую, конечно, не предвидел Мальтус, хотя мог бы иметь побольше веры в человечество, — это так называемые «зеленые революции». Которая произошла только в 60-е годы XX века, только представляет собой резкий скачок прогресса в сельскохозяйственных технологиях, повышение урожайности.

Когда мы с вами жалуемся на ГМО, что не те нынче помидоры, что какие-то нитраты накапливаются и прочая ерунда, мы с вами знаем, что произошла эта самая «зеленая революция», которая спасает нас всех от голода. До этого человечество жило в условиях недостатка еды. Сейчас оно идет в условиях избыточного веса. Это все-таки немножко разные проблемы.

Так вот, конечно, нельзя было предвидеть ни появления фосфатных удобрений, ни появления зерновых повышенной урожайности, новых сортов риса, которые навсегда изменили лицо Азии, но можно было, особенно если ты христианский священник, иметь побольше веры в творческое начало человека, который постоянно что-нибудь такое придумывает. Представлять себе ресурсы в виде ограниченного пирога, которого хватает только на 100 человек, а на 1000 не хватает — это очень примитивное мышление. Пирог происходит от людей. Ресурсы имеют ценность только относительного того, как люди их используют. Одних ресурсов стало мало – придумают другие.

Считается, что вторая «зеленая революция» у нас происходит на носу. И сверхточные сельскохозяйственные технологии, максимально эффективное использование любого сантиметра земли…

М.Наки― И роботы, которые будут все собирать.

Е.Шульман― Вертикальные фермы. Искусственное выращивание мяса, сгенерированные протеины и прочие всякие другие прекрасные штуки окончательно избавят нас от голода, а также принесут наконец-то демографический переход в Африку, которая в этом чрезвычайно нуждается, и на этом пути, собственно говоря, идет. Хотя говорят нам, что к 2020 году население Эфиопии превысит население Российской Федерации.

Но, чтобы закончить на оптимистической ноте, нежели все предыдущие. Когда мы говорим что население первого мира становится чрезвычайно старое, не надо себе представлять социум, состоящий из дряхлых стариков. Старики первого мира – это гораздо лучше, чем молодежь третьего мира. Люди не просто дольше живут – у них активный возраст продлевается, производительность их чрезвычайно высока. Вот меньше стало рабочих рук. Да не нужны эти рабочие руки, потому что одна рабочая рука в условиях автоматизированного производства значит больше, чем целый полк…

М.Наки― Рабочий мозг лучше рабочих рук.

Е.Шульман: Мрем, как в Африке, а рожаем, как в Японии, живем тесно, как в городе, а грязно, как в деревнеQТвитнуть

Е.Шульман― Да. Неквалифицированных тружеников предыдущих эпох. Поэтому насчет всего этого дела особенно не переживайте. Наша с вами дорогая Российская Федерация немножко тоже – не сильно, конечно, как Африка, — но имеет склонность чуть-чуть застревать на разных этапах исторического перехода.

У нас с вами старение населения и снижение рождаемости происходит, как в первом мире, а вот производительность труда у нас как не в первом совсем. И при этом это самое стареющее население у нас стареет опять же, как в Европе, а чувствует себя и поблеет, как в Азии. Это не очень сильно хорошо. Нельзя соединять худшие черты двух, не имеющих между собой ничего общего, социальных моделей. Как это вот… мрем, как в Африке, а рожаем, как в Японии, или живем тесно, как в городе, а грязно, как в деревне. Не надо вот этого. Надо соединять лучшее все-таки. Для этого нам надо не повышать рождаемость – еще раз об этом скажу, — как нам советуют всякие линейно мыслящие граждане, а, прежде всего, снижать уровень смертности, в первую очередь, мужской смертности, которая у нас чрезвычайно ранняя; бороться с социально предотвращаемыми болезнями, в первую очередь сердечнососудистыми, главными убийцами русского человека. Реформировать систему…

М.Наки― Не только русского, кстати…

Е.Шульман― Ну хорошо, российского гражданина.

М.Наки― Нет, я к тому, что по всему миру…

Е.Шульман― У нас оно на первом месте. Кроме того, социально… предотвращение болезней таких как: гепатит, туберкулез и ВИЧ, прежде всего, который не лечится ни постом, ни молитвой, ни проповедованием нравственности – а у нас с вами эпидемия этого дела, и тоже поражает молодых людей, — с этим всем надо бороться. И систему ФСИН реформировать, потому что она, во-первых, распространяет туберкулез, во-вторых, она способствует этой самой ранней мужской смертности. А нам этого всего не надо.

М.Наки― И теперь мы перейдем к заключительной части нашей программы.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Напоминаю уважаемым слушателям, что вопросы для Екатерины отбираю я своим практически диктаторским методом, и делаю это с сайта «Эхо Москвы», где в день передачи можно задавать вопросы, делаю это из наших соцсетей – Фейсбуке, Одноклассников, ВКонтакте под соответствующими постами и в комментариях. Сегодня, как всегда, отобрал три вопроса, которые Екатерина не видела, и ей некоторые с удовольствием, некоторые не с таким большим удовольствием задам.

Мы с вами обсуждали разные цензы, но не обсуждали ценз такого толка, а о нем говорят достаточно часто: «Как вы относитесь к идее ограничения активного избирательного права для граждан определенного возраста, к примеру, старше 75 лет». И в пояснении объясняется, что, например, в брексите, люди, которые являются более старшими, по сути, количеством задавили молодежь. Каково ваше отношение к таким идеям?

Е.Шульман― Активное избирательное право, напомню, это право голосовать. То есть предполагается запретить людям старшего возраста голосовать. Ну, понимаете, тогда нужно объявить их недееспособными. Тогда они не должны также распоряжаться своим имуществом, скажем, или водить машину. Если у нас человек дееспособен, то нет никаких причин запретить ему голосовать и быть избирателем.

Попытка, таким образом, вырезать ножницами из бумаги себе идеального избирателя, который проголосует идеальным образом, это плод удивительного непонимания того, как работает демократия.

Я вам скажу, что это непонимание, оно, в общем, свойственно природе человеческой. Много лет тому назад, когда она я была простым сотрудником городской администрации – происходило это в городе Туле – у нас голосовали в основном одни пенсионеры. Голосовали они за коммунистов. Мне это не нравилось тогда, в те годы. Мне хотелось, чтобы они голосовали за что-то более прогрессивное и демократическое. И я тоже, помню, размышляла на эту тему: А вот хорошо бы пенсионеров – я тогда ширше думала: не просто 75 лет, а вообще, на пенсию вышел – и избирательного права лишился. И объяснение у меня было такое, как сейчас помню: Они же не участвуют в создании ВВП, не работают они, не вкладывают вклад, значит, почему они тогда должны решать судьбу, так сказать, молодых поколений.

Так вот, извинение мое состоит в том, что это был чрезвычайно давно, и было мне тогда приблизительно 18 лет. С тех пор я как-то выросла и немножко, может быть, я надеюсь, поумнела, чего и вам всем желаю, дорогие радиослушатели. В брексите, действительно, пожилое население сыграло свою решающую роль. Значит, такие у него, у пожилого населения, взгляды, и хватило у них ума, энергии и гибкости в суставах для того, чтобы дойти до избирательных участков, в отличие от молодежи, которая этого ничего не делала, а сидела в социальных сетях.

Кстати, к вопросу о демографическом переходе и молодежном навесе. Когда говорят, что смотрите, как у нас молодежи много, тут она проголосует за что-нибудь хорошее… а вот у нас пенсионеров много, они за что-нибудь другое голосуют… Чем старше страта возрастная, тем выше ее избирательная активность. Это общий принцип. Взрослые люди голосуют, пожилые люди голосуют. Молодежь не голосует, занимается ерундой. Может быть, это предохраняет демократии от каких-то популистов, от каких-то диких совершенно протестных или, наоборот, каких-то кандидатов ненужных, которые могут апеллировать к бестолковой молодежи. Может быть, это, наоборот, ограничивает наши гигантские прыжки по дороге прогресса, которые мы могли бы делать, но это так.

Бороться с этим, лишая прав наших сограждан на том основании, что они старенькие, это значит, вообразить, что вы сами никогда старенькими не станете. Вам тоже будет, дай бог, 75 лет, и вы захотите тогда, чтобы ваш голос был услышан. Вы совершенно не захотите, чтобы вам сказали: «Знаете, что? В крематорий пора, в наш советский колумбарий. А бюллетень мы у тебя отберем». Не надо этого всего безобразия.

Ведите агитацию, если вы пассивного права жаждете и сами хотите баллотироваться, среди молодых, пытайтесь агитировать их на то, чтобы они приходили и голосовали. Или объясните пожилым, почему ваша партия самая лучшая. Репрессии, лишения, депривация и дискриминация – это не метод политического строительства.

Е.Шульман: Трудно смириться, но такие вещи как в Перми будут время от времени происходить, усилением охраны не поможешьQТвитнуть

М.Наки― Следующий вопрос. Мы тут с вами много говорили о снижающемся насилии как о большом процессе, который есть в существующем обществе. И Анастасия Барышкина задает вам следующий вопрос: «Последнее время участились случаи применения оружия в учебных заведения среди школьников и подростков. Если в этом тенденция, и может ли она о чем-то говорить?»

Е.Шульман― Я не вижу, чтобы увеличились эти случаи. Эти случаи единичные, к счастью, они не составляют какой-то особенной тенденции. Есть специфическая американская штука, что называется, Going postal. Выражение произошло, когда первый раз привлекший внимание общественности такой расстрел произошел, когда почтовый работник пришел на почту, с тех пор это так и называется. Так это такой вид американского безумия, когда человек приходит с ружьем и там своих коллег или кого-то еще расстреливает.

В других странах это выглядит по-другому и не так часто встречается. Каждый раз, когда это происходит в Америке, возобновляется дискуссия о том, что надо ограничить владение оружием, но это американские дела, пусть они сами договариваются сами с собой, со своей великой ассоциацией производителей оружия, которая является одной из самых могучих лоббистов в Америке. Никто не может ее особо побороть.

Представление о том, что таких случаев становится больше, происходит из-за медиапроникновения…

М.Наки― Из-за резонанса.

Е.Шульман― Да, из-за резонанса, а также из-за того, что в интернете никакая информация не пропадает; для того, чтобы сделать исследование, сколько было таких случаев раньше, когда в газетах только об этом писали, нужно было идти в библиотеку и листать эти подшивки, а сейчас это простым гугленьем находится, потому что, кажется, боже, да они тут повсюду!

М.Наки― Да и, в принципе, не все фиксировалось. Не у всех были соцсети, не все писали об этом.

Е.Шульман― Совершенно верно. Не каждый найдет какую газету «Алабамский пахарь», которая писала о том случае, который произошел у них там, в Алабаме. Насколько я понимаю американскую статистику этого дела, самих случаев больше не становится, но в каждом случае становится больше жертв. То есть каждый единичный расстрел приносит все больше трупов.

Связано ли это с тем, что стрелять они научились все лучше и лучше, или люди убегать разучились, или оружие стало еще лучше, не знаю. Не буду сейчас углубляться в эту тему. Там есть много увлекательных подробностей, как нельзя продавать такие полеметообразные ружья, но при этом продаются какие-то чуть ли не шнурочки, которые можно, привязав к курку, сделать его буквально огнеметом. Опять же не моя эта тема, влезать в нее не буду.

Нынешний вопрос, видимо, связан с тем, что произошло в школе в Перми. Это, действительно, одиночный случай. Сейчас, когда говорят, что давайте усилим охрану, ну, слушайте, трудно с этим смириться, но такие вещи будут время от времени происходить, и усилением охраны не поможешь. Там был нож, его всегда можно спрятать. А не будет нож, будет что-нибудь другое.

Да, время от времени люди сходят с ума. Это грустно и печально, но это не составляет тенденцию.

М.Наки― Полторы минуты остается у нас для ответа на вопрос, который задал пользователь под ником Авраима: «Екатерина, все прекрасно понимают, что нынешнее политическое устройство России не приведет ни к чему позитивному. По вашему мнению, какая модель устройства общества подошла бы России лучше всего? Дала бы наиболее высокие успехи в развитии экономики, гражданского общества».

Е.Шульман― Наша нынешняя политическая модель не соответствует уровню развития общества – это правда. Наше общество гораздо более развито, образовано и грамотно. Оно требует другого уровня участия. Пока удается откупаться от него какими-то разговорами, телевизионными картинками, развлекательными картинками разного рода, каким-то переключением на НРЗБ объекты, но это действительно ненадолго. Давление социума, требующего учета своих интересов, оно будет прорываться в историях вроде московской истории с реновацией, и будет чувствоваться как постоянное давление некой массы воды на плотину.

Политическая система обороняется. Она хочет сохраниться, она не хочет меняться, но меняться ей придется. Хорошая новость в том, что в это самое время, когда российской общество требует и постепенно отвоевывает себе и будет отвоевывать, я думаю, все больший уровень участия, вообще, во всем мире политические системы и политические режимы эволюционируют. Демократии, развитые демократии тоже эволюционируют и тоже в стороне повышения этого уровня участия, того, что называют мониторинговой демократии, когда граждане следят за всем, что происходит.

В общем, разные на этот счет есть НРЗБ местного самоуправления, новая власть городов – все это происходит во всем мире. Поэтому у нас есть возможность не выбирать из имеющихся моделей, а как бы со всем миром попробовать расти и развивать какую-то свою… Конечно, в первую очередь нам нужны две вещи: это местное самоуправление, выборность на местном уровне мэров городов и муниципальных собраний, и большие полномочия законодательных собраний на всех уровнях, начиная от федерального парламента, кончая муниципальным.

М.Наки― Спасибо большое! Это была программа «Статус». Всего доброго, до встречи через неделю!

Е.Шульман― До свидания!





>
Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

Change privacy settings    
©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.
Михаил Делягин

"Конец Эпохи. Том 2
Специальная теория глобализации"

pdf,fb2,epub - 800 страниц
Купить за 499р.



IN_PAGE_ITEMS=ENDITEMS GENERATED_TIME=2020.02.27 22.31.12ENDTIME
Сгенерирована 02.27 22:31:12 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2928081/article_t?IS_BOT=1