Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать

Ближайший вебинар ДИСКУССИОННОГО КЛУБА

21 Окт, Воскресенье 20:00

Архив вебинаров



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

Поставка клапанов дымоудаления в Москве и по всей России от НПО «Машпром»

АР-сервис — поставки оборудования для систем отопления и водоснабжения в Москве.


->

Статус. Выпуск 20 (31.01.2018)


М.Наки― Как всегда, по вторникам в этой студии – Майкл Наки, который ведет этот эфир, и Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман― Добрый вечер!

М.Наки― И тогда без лишних отступлений перейдем сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки― А наблюдать за нами вы также можете на канале «Эхо Москвы» в сервисе YouTube, где уже идет вовсю трансляция. Итак, Екатерина, что же на прошедшей неделе заслуживает внимания, по вашему мнению?

Е.Шульман― Здравствуйте, еще раз. 20-й, если не ошибаюсь сегодня выпуск.

М.Наки― Юбилейный.

https://youtu.be/BQ15TkxsEzc

Е.Шульман― Да. Просветительской, научно-аналитической и гуманитарной программы. Уже 20 выпусков мы с вами, 20 недель мы тут работаем в эфире, надеюсь, к взаимному удовольствию.

Что у нас на прошедшей неделе было такого, попадающего под торжественную рубрику «Не новости, но события»?

Два процесса хотелось бы осветить. Один относится скорее к разряду событий, не являющихся новостями, другой – скорее к разряду новостей, потенциально могущих стать событиями, а могущих и не стать. Акция 28 января, прошедшая, кто говорит, в 80, кто говорит 118 городах Российской Федерации, забастовка избирателей, проводимая Алексеем Навальным и Фондом борьбы с коррупцией.

М.Наки― Собственно, начало забастовки избирателей…

Е.Шульман― Да, в рамках забастовки избирателей. Самые первые массовые акции. Зачем мы следим? Зачем – слитно, и за чем – раздельно. За чем мы наблюдаем? Мы наблюдаем за теми тактиками, которые употребляются административными, то есть гражданскими властями: согласования, несогласования, то давление, которое осуществляется на организаторах мероприятий. Мы наблюдаем за правоохранительными практиками во время и особенно после массовых мероприятий, потому что после обычно начинается самое интересное.

Что мы видим? Приблизительно в 80% случаев заявки на проведение массовых акций удовлетворялись, то есть акции были согласованы. Не согласовали акции в Москве и Санкт-Петербурге. Как и на предыдущих акциях подобного рода не видно разницы с точки зрения репрессивности и, вообще, опасности присутствия между согласованной и не согласованной акцией.

Можно записывать это в актив Алексея Навального, можно, наоборот, в пассив, но его усилиями несколько уничтожена вот эта демаркационная линия, которая раньше была между согласованной акцией, которая относительно безопасна и несогласованной акцией, которая опасна. Сейчас может подвергнуться как на согласованном, так и не на согласованном митинге, а также, наоборот, можно прийти, уйти совершенно свободно.

Не может не радовать, в отличие всего предыдущего, что радовать не может, – не может не радовать некоторое ослабление в медиапространстве этого идиотского дискурса с подсчетом участников. Мы помним, что некоторые время назад все были страшно этим озабочены: сколько по данным ГУВД пришло, сколько пришло по данным организаторов, сколько по данным каких-нибудь независимых подсчетчиков?

Независимые подсчетчики хорошие люди. Есть такая структура «Белый счетчик», которая этим занималась, всякие СМИ там тоже кого-то подсчитывали. Это всё, на самом деле, очень мило, но, на самом деле, я надеюсь, что все уже догадались: никакого политического смысла, никакой политической значимости в этом нет. И это только повод, чтобы переругаться всем между собой по вопросу, на какой коэффициент нужно умножать число, выданное УВД – на 3 или на 5. Не так важна численность.

А что важно? Важна регулярность и важно наличие структуры, то есть некоторой организации, которая проводит эти самые митинги. Важно то, что они проходят и продолжают проходить вне зависимости от того давления административного либо правоохранительного, которое властью применяются.

Е.Шульман: Усилиями Навального уничтожена линия между согласованной акцией, безопасной, и несогласованной , опаснойQТвитнуть

М.Наки― Структуры – это те, кто подают заявки, те, кто согласуют.

Е.Шульман― Структуры – это те региональные отделения, которые подают заявки; те, кто организуют медиаподдержку; те, кто правовую поддержку предоставляет; структуры такие, как «УВД-Инфо», которые освещают это дело, освещают потом задержания, следят за судьбой задержанных, поддерживают. Это организации, которым, прошу прощения за безнравственность формулировок, надо упражняться достаточно регулярно. Это является важным.

Важно также то, что протест не исчезает, несмотря на то, что всякие попытки его придушить делаются.

Что мы видим в смысле правоохранительных реакций? На прошлых акциях, которые были весной и летом, можно было заметить, что хотя в Москве больше правоохранителей физически, в Питере как-то жестче они себя вели.

Если вы помните акции 26 марта и 12 июня, там были всякие массовые задержания, там были всякие потом скандалы по поводу того, что привезли в отделение политических, а там газ какой-то пустили. Потом оказалось, что посредством газа пытались какого-то буйного, а вовсе не политического арестанта успокоить, но, поскольку там были люди, которые на связи с внешним миром, то они возмутились, придали публичности всю эту историю.

То есть были опасения, как в этот раз в Питере будут дела обстоять.

М.Наки― Ну, и в Москве, я помню, как с Пушкинской площади выгоняли практически кордонами, которые надвигались.

Е.Шульман― Это их выдавливание знаменитое, которое они делают.

М.Наки― Выглядело угрожающе.

Е.Шульман― Выглядит это всё всегда угрожающе. Угрожаемость – это, собственно, одна из функций, собственно говоря, разгоняющих.

Еще одна полезная вещь, которую бы хотелось сообщить. В общем, всем, кому надо, она известна, но еще раз не лишне повторить. Те, кто вас задерживают и те, кто вас принимает, — это две разные структуры.

Раньше это были разные структуры в рамках одного ведомства — Министерства внутренних дел. Теперь это просто вообще совершенно разные организации. Патрулированием, поддержанием общественного порядка, хватанием, бросанием в автобусы и развозом по отделениям занимается Росгвардия – то, что было раньше ОМОНом и СОБРом, подразделением МВД, теперь является подразделением Росгвардии. Прошлый раз мы говорили об их собственных трудностях и перспективах относительно их внутреннего структурирования.

Те, кто вас принимает в УВД, это МВД. На этом противоречии раньше можно было в некотором роде играть, а сейчас еще лучше. Поскольку задача хватающих – нахватать побольше, а дальше уже трава не расти.

А принимающим не так хочется принимать такое количество народу. Им на каждого нужно оформлять какой-то протокол. Поэтому бывали и раньше случаи, когда по истечению 3-х часов – как вы знаете, по закону, если с вами никаких следственно-процессуальных действий, то вы можете уйти, вас не могут задерживать – бывали случаи, когда двери оставляли открытыми, ну, и как бы делали, что смотрели в другую сторону или как бы делали вид, потому что неохота такое количество бумаг переписывать.

Что у нас на этот раз произошло? Всего по данным «УВД-Инфо» у нас 371 задержанный. Большинство из них отпускают сразу — некоторых с протоколом, некоторых без протокола. Потом начинаются иногда всякие административные аресты. В частности, Николай Ляскин получил 10 суток в Москве. В Туле моей родной координатор штаба Навального почему-то тоже 10 суток получил. 10 суток получил журналист, который вел эфир «Навальный LIVE».

Е.Шульман: Важно то, что протест не исчезает, несмотря на то, что всякие попытки его придушить делаютсяQТвитнуть

М.Наки― Функционеры, в общем.

Е.Шульман― Заметные люди этой самой структуры получают сроки административного ареста. С ним самим пока, в общем, ничего. Параллельно с этими публичными процессами происходят еще менее нам понятные и заметные только какими-то уже совсем такими выплесками какие-то, видимо, операции правоохранительных органов по максимальному поддержанию порядка в предвыборный период, как они себе представляют.

Что я имею в виду? Я имею в виду то, что происходит в Санкт-Петербурге и Пензе с задержаниями, с арестами, с допросами, как бы хочется их назвать… ультраправых, наверное, активистов или ультралевых активистов — уже на самом деле не поймешь. Несколько человек, которых называются иногда в публичном пространстве антифашистами, иногда называют их левыми радикалами, их задерживало ФСБ, задерживало их довольно жестко.

То, что они рассказывали, это довольно жуткие истории. Такие северокавказские методы – пытки током и всякие подвешивания вниз головой — с целью выбить признания в участии в каких-то террористических организациях. Похожая история происходит в Пензе. Вот такие два у нас пока на карте активных региона.

Судя по всему, это смутно связано с мальцевской структурой, с «Артподготовкой»*, о которой мы тоже некоторое время назад в этом эфире говорили – говорили, что это мутный, плохой сюжет, потому что по этим лекалам будут дальнейшие задержания, а статьи там серьезные: терроризм, экстремизм. Поэтому ФСБ ведет дело, ведет его, что называется, как умеет, а умеет оно не то чтобы очень хорошо.

Кроме таких пугающих, но хотя бы в рамках… даже нельзя называть это, конечно, в рамках закона – это не может быть в рамках закона, когда током пытают…

М.Наки― Не убивают сразу.

Е.Шульман― Сразу не убивают. По крайней мере, потом как-то допрашивают. Хотя вот тоже в рамках нашей поразительной гибридности сначала от человека электрошокером добиваются каких-то признаний, а потом выкидывают из автобуса, где всё это с ним происходило, и он идет в травмпункт снимать свои травмы. То есть не то чтобы он как-то сразу после этого оказывается в подвалах Лубянки, и никто больше его уже не видал.

Один из гражданских активистов в Питере в самый день 28 января был избит довольное серьезно неизвестными людьми в доме, в подъезде буквально. Зовут его Динар Идрисов – это питерский правозащитник. Неизвестно, кто его избил. Он считает, что тоже какие-то замаскированные оперативники.

К чему, собственно говоря, мы вам рассказываем все эти драматические истории? Предвыборный период является нервным и ответственным для всех частей нашей с вами властной машины. Но эти части, они по-разному реагируют на вызовы реальности.

В частности, для правоохранительных органов это то время, когда они должны демонстрировать, что они борются с угрозами. Угрозы они понимают довольно просто. Если было сказано, что будут попытки раскачать ситуацию, будут попытки повлиять на ход выборов и вообще, как-то смутить тот порядок и благодать, которые должны царить у нас в предвыборной в предвыборный период, значит, должны эти попытки быть обнаружены.

Мальцев, конечно, очень сильно им помог со своей акцией 5 ноября, со своей вот этой объявленной революцией, потому что дальше на вот эту, так сказать, ниточку можно нанизывать довольно большое количество того, что они обычно туда нанизывают – всякие зубы и черепа, — таким образом, конструируя могучую и страшную террористическую экстремистскую организацию, которую они, таким образом, победили.

Именно в Питере в этом смысле плохое место, потому что это, во-первых, некий такой особый президентский регион. У них был теракт в метрополитене в тот самый день, когда Путин приезжал туда с визитом. У них перед Новым годом был мутный недотеракт в «Перекрестке».

Они все чувствуют себя, с одной стороны, выдающимся президентским резервом и не понимают, почему они еще до сих пор не возглавляют Совет безопасности, и чем они хуже Патрушева с Бортинковым. А, с другой стороны, они чувствуют себя несколько виноватыми за все то, что они вроде как упустили в конце прошлого года.

М.Наки― Выслуживаются, в общем.

Е.Шульман― Да. Поэтому, граждане, если вы в Питере, просто имейте в виду, что у вас такой там процесс происходит.

Предвыборный период, с одной стороны – время больших возможностей, когда местная власть чувствует себя уязвимой и поэтому вынуждена как-то прислушиваться к гражданам, по крайней мере, скажем так, не бить их и не выселять из их квартир так откровенно, потому что это все-таки какие-никакие, а избиратели. Одновременно, повторю, для правоохранительных органов – это время продемонстрировать свою эффективность и кого-нибудь разоблачить. Если разоблачать некого, то разоблачаемых надо поискать, так сказать, из подручного материала и слепить из того, что было.

Что касается возможностей, предоставляемых предвыборным периодом, еще один сюжет мы с вами упомянем. Это дело врача Елены Мисюриной, которое тоже происходит у нас, в Москве. Мы с вами не будем ни в коем случае касаться сути этого вопроса. Мы с вами не будем даже говорить о пределах врачебной ответственности, о ятрогенных преступлениях, и о том, как в мире с этим справляются и борются. Мы с вами поговорим только о политической форме, в которую это всё выливается.

Врачи и специфические директора больниц, руководители клиник – это один из базовых электоратов для власти. Электорат, как считается, лоялистским, на него приято опираться. Вот врачи и учителя – это такие две когорты, на чье голосование, как считается, власть всегда может рассчитывать. Это, с одной стороны.

Е.Шульман: Предвыборный период для правоохранителей — время продемонстрировать эффективность и кого-нибудь разоблачитьQТвитнуть

С другой стороны, дело Мисюриной было заведено и, собственно, продолжается силами Следственного комитета, структуры, как мы тут уже имели удовольствие говорить, постоянно подвергается риску преобразования и вовсе даже уничтожения, у которой имеется чрезвычайно энергичный руководитель Александр Иванович Бастрыкин, который то статьи у нас пишет…

М.Наки― То историю переосмысляет.

Е.Шульман― То историю переосмысляет, то Конституцию предлагает поменять. То есть много всяких замечательных свежих идей.

В поддержку врача гематолога, которая сейчас получила, насколько я понимаю, 2 года лишения свободы за неправильно проведенную медицинскую процедуру, вступился сначала Леонид Печатников, министр здравоохранения Москвы, скажем для краткости его должность, а после этого и мэр Москвы Сергей Собянин, у которого в сентябре тоже выборы, напомним об этом.

Таким образом, у нас получается, с одной стороны, качающаяся структура — Следственный комитет, с которым непонятно, что после выборов будет, с другой стороны — московские власти, которым необходимо каким-то образом, собственно, рассчитывать на голоса тех, на чьи голоса они привыкли рассчитывать. Вот такая выходит интересная, я бы сказала, история.

Что это все значит для простых граждан, особенно граждан, которые попали под раздачу? Пока еще выборы не закончились, и власть в вас еще нуждается, инструменты публичности, а проще – громкий крик на всех доступных и недоступных площадках может помочь вашей беде, если, конечно, вы не поклонник Мальцева. Тогда, наоборот, выгоды предвыборного периода обращаются в невыгоды.

М.Наки― Хорошо бы затаиться.

Е.Шульман― Да, тогда лучше как-то затаиться. Но, понимаете, беда в том, что те несчастные, которых ловят в Питере и Пензе – в Пензе каких-то игроков в страйкбол, например, поймали и тоже выбивали из них признание, что они на самом деле страшные террористы. Тут не поймешь, находишься ли ты в группе риска или нет…

М.Наки― Да, потому что антифашистская идеология не очень сочетается с националистическими, национальными идеями Мальцева.

Е.Шульман― Знаете, я даже не буду лезть в эти дела: кто у нас фа, кто антифа и в чем различие между этими двумя группами – у меня, честно говоря, не хватает компетенции, чтобы в этом разобраться. Я просто вас предупреждают, что называется, об особенностях момента.

Это, что касается нашей с вами замечательной внутриполитической повестки. Еще не могу все-таки буквально несколько минут…

М.Наки― И много вопросов про это задают.

Е.Шульман― Все-таки скажем про «Кремлевский список», про санкционный список, присланный в конгресс США, который на самом деле вовсе не санкционный, но, тем не менее, о котором сегодня говорят чрезвычайно много. Мы с вами мы не для того разоблачали геополитику, чтобы считать внешнеполитические факторы доминирующими над внутриполитическими. Мы всегда считаем внутреннюю политику более важной, чем внешнюю и для России, и для США.

Поэтому могу сказать, что, прочитавши этот замечательный документ – еще нужны эксперты, они читают скучные бумажки в то время, как это называется so you don't have to, так чтобы вам не понадобилось этим заниматься. Значит, прочитала я эту самую красоту. Конечно, некоторый элемент описки в ней прямо-таки сквозит, особенно в преамбуле.

То есть это пишет составитель, то есть, обобщенно говоря, исполнительная власть пишет законодательной, пишет конгрессу, что в рамках принятого в 2017 году закона о противодействии российской враждебности, как можно перевести этот закон. В американском законотворчестве есть прекрасная традиция называть законы сокращениями из первых букв, поэтому они специально стараются их назвать, чтобы вышло какое-нибудь выразительное слово.

Так вот, согласно положению этого закона через 180 дней надо было предоставить список этих людей, транслирующих собою российскую враждебность интересам США. Вот ровно через 180 дней, буквально с 12-м ударом часов прислали этот самый список. Там написано в преамбуле, что принципы, согласно которым список составлялся, они просты и в значительной степени публичны. Это официальные лица, руководители силовых структур. Это те, кого они называют олигархами – люди с состоянием выше миллиарда, и вот типа всё.

Дальше там написано, что появление человека в списке не предполагает введения никаких санкций против него.

М.Наки― Автоматически.

Е.Шульман: Пока выборы не закончились и власть в вас нуждается, громкий крик на всех площадках может помочь вашей бедеQТвитнуть

Е.Шульман― Автоматически. Появление человека в списке не предполагает, что у нас есть доказательства его какой-то злонамеренной деятельности, то есть мы не располагаем доказательствами того, что эти люди делают чего-то такое. Но вот вы просили список – вот вам список.

Почему, собственно, я говорю о внутриполитических факторах, которые важнее внешнеполитических? Конечно, лучше всего и ярче всего читается в этом документе не отношение к России, не декларация о намерениях, а внутренние, скажем так, отношения конкуренции и борьбы между разными частями американской политической машины. Мы с вами об этом знаем не так много, как хотелось бы. И уж точно, я не тот эксперт, с которым нужно обращаться с этим вопросом, но это прямо вот видно. Вы нам писали – я вам отвечаю.

Что в самом этом замечательном списке? Вы, я думаю, уже много за сегодняшний день наслышались, кто там есть, кого там нет, как там всё интересно, и замечательно. Обращают на себя внимание, например, такие вещи. Во-первых, некоторая такая изящная небрежность в составлении, благодаря которой, скажем, руководитель «Россети» указан тот, который в сентябре 17-го года уже ушел, а новый не указан. Нет ни одного депутата, ни одного члена Совета Федерации, кроме спикеров палат. О’кей. То есть, видимо, только члены Совбеза нашего туда внесены.

М.Наки― Не уважают Думу и Совет Федерации.

Е.Шульман― И Думу и Совет Федерации не уважают. Не уважают губернаторов никого, кроме Полтавченко и Собянина, которые тоже являются членами Совета безопасности. Не уважают руководителей государственных медиа совсем никак нисколько. Роскомнадзор — государственная структура, казалось бы, тоже там отсутствует почему-то.

Среди олигархов нет, например, Малафеева и Пригожина, хотя, казалось бы, это такие идеологически значимые люди. Но вот Малафеев, говорят, есть в украинском санкционном списке. Пригожин, не знаю, если где-нибудь вообще.

Все уже рассказали про то, что надо же, как удивительно: те люди, которые давно уже живут за границей и преследуемы российской властью, такие как Шефлер или Фетисов, или Миллер, в общем, люди не то чтобы особенно причастные к государственному нашему бюджету, тоже туда попали. Значит, Греф есть, Чубайса нету – О’кей. Кудрина нет, все уже обратили на это внимание. Нет Владимира Якунина, хотя, казалось бы…

М.Наки― Но он уже на покое.

Е.Шульман― Он, конечно, на покое, но он руководитель какой-то там структуры, какой-то там «Диалог цивилизаций» – вот это всё… Уж кто осуществлял влияние, как мог, так вот он его осуществлял.

М.Наки― В общем, поверхностный какой-то список.

Е.Шульман― Нет никаких руководителей, что с формальной точки зрения, видимо их точки зрения является независимыми структурами – это Центробанк (Эльвира Набиуллина), это Счетная палата (Татьяна Голикова), это Центральная избирательная комиссия (Элла Памфилова). Можно подумать, что они просто женщин не хотят туда включать.

М.Наки― Учитывая, что Трамп у власти…

Е.Шульман― Кроме Валентины Матвиенко, больше там никого абсолютно нет. Нет, есть еще Брычева Лариса, руководитель Главного правового управления президента.

М.Наки― В общем, посмотрим, как будет все это…

Е.Шульман― Еще раз: говорить о том, какие последствия будут с американской стороны, я не могу, потому что это не моя область. Мне интересней, какая будет реакция с нашей стороны. Потому что, как мы понимаем, бомбежка Воронежа – это наш традиционный ответ на то, что в мире происходит. Какие мы тут можем ожидать бомбежки Воронежа?

Если вы, дорогие товарищи, каждый раз после этого начинаете руководствоваться этой детсадовской логикой «вот разозлили воспитательницу – теперь она нас в туалет не выпустит», то не волнуйтесь, каких-то закрытий границ, чего-нибудь радикального, отключения интернета – ничего не будет.

Что будет? Что можно предполагать. Вообще, хорошее правило состоит в том, что существует некая обратная пропорциональность между накалом риторики – особенно на уровне, скажем, Совета Федерации или Государственной думы или каких-то таких публичных политических фигур — и реальными действиями, то есть, чем больше будет крику, смешных твитов, новостей типа кто-то высмеял, кто-то жестко ответил, тем меньше будет необходимость реальных действий, что тоже хорошо.

Поэтому то, что Совет Федераций у нас собирает какую-то очередную комиссию для того, чтобы определить, в чем состоит вмешательство во внутренние дела, что именно нарушает суверенитет, и тоже нарисовать какой-нибудь интересный список, — это скорее хорошо, чем плохо.

За чем бы я понаблюдала? Я бы понаблюдала за судьбой проекта федерального закона о СМИ-иностранных агентах, который был принят в первом чтении 12 января. Мы с вами о нем говорили, и мы говорили об этом проекте еще в конце прошлого года. Он прошел первое чтение. Там же есть известное положение о том, что иностранным агентом может быть признано также физическое лицо. То, как там это написано, в высшей степени невнятно. Вся эта законотворческая линия продолжает отличаться мутностью и, как это деликатно называется на думском языке, рамочностью. Но я бы поглядела.

Вот опять же в рамках бомбежки Воронежа можно попробовать на пути ко второму чтению чего-нибудь там приукрасить, какую-нибудь там санкцию сунуть, не санкцию в смысле международном, а санкцию в смысле уголовно-правовом, то есть какое-нибудь наказание за несоблюдение. А, в принципе, у них срок внесения поправок уже закончился 16 января, но чего-то пока не вижу я этого прекрасного проекта в повестке. Вот за этим последим.

Мне бы не хотелось сейчас выступать в роли человека, который подсказывает кому-нибудь чего-нибудь. Лучше всего, дорогие товарищи, члены Государственной думы и Совета Федерации, отклонить этот безумный законодательный акт.

К сожалению, протест против него уже выразил у нас, по-моему, Совет Европы, что практически гарантирует ему принятие. Поэтому на это мы не надеемся. Но, вообще-то, он мутный, пустой и бессмысленный, поэтому лучше не принимать всякой такой ерунды. Но если уж вы все равно принимать захотите, то лучше не вписывайте туда ничего лишнего. Как вот он есть в бессмысленной такой форме, так его и принимайте. Мы согласны будем считать это адекватным, ассиметричным, жестким и юмористическим ответом на эти антироссийские санкции.

Е.Шульман: Чем больше будет крику, новостей типа кто-то жестко ответил, тем меньше необходимость реальных действийQТвитнуть

М.Наки― Переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки― У нас буквально полторы минуты остается перед новостями. Что же у нас будет за слово на этот раз?

Е.Шульман― У нас завершается прекрасная буква «Д», хотя, казалось бы, на нее есть столько чудных слов, которыми хотелось бы с вами поделиться. Но все они носят такой печальный и отрицательный, я бы сказала, характер, ну, например, какая-нибудь тем не менее «деградация», «делегитимация», «децимация» — вот тоже прекрасное слово, хотела бы его как-то вот…

Может быть, скажу, как раз полторы минуты осталось. Знаете ли вы, дорогие товарищи, что такое децимация? Децимация – это убийство по жребию каждого десятого. Это римский способ наказания за бунты в армии. Сейчас я вам расскажу до рекламы, как это осуществлялось.

М.Наки― Чингисхан тоже любил, говорят, такое тоже.

Е.Шульман― Они умели до 10-то считать? Это все-таки римляне ввели, потому что там такой более математический принцип. Чингисхан и ему подобные, они больше там всех, кто выше тележного колеса, всех убивали, остальных оставляли. Как-то было так легче разбираться.

Так вот, если какой-нибудь регион у нас бунтует или плохо себя ведет или, вообще, позорится, значит, что происходит? Делят их на десятки, собственно, они и так разделены на десятки. И далее кидают жребий. Один из 10 подвергается децимации, то есть его девять этих оставшихся товарищей должны убить. Обычно это происходило в форме побивания камнями или забивания палицами. Малоприятное надо сказать, зрелище. Вот такие практики применялись для дисциплинирования римской армии.

М.Наки― Вот такой кровожадный процесс скрывается за таким, казалось бы, умным и научным словом, и красивым термином. Мы сделаем перерыв на новости, и потом вернемся к нашей передаче.

НОВОСТИ

М.Наки― И продолжаем нашу передачу. 21-35. Все еще здесь Майкл Наки и Екатерина Шульман. И мы продолжаем нашу «Азбуку демократии».

Е.Шульман― Честно, сказать, термин «децимация» мало имеет отношения к демократии, но вспомнился он нам в связи с публикацией всяких санкционных и проскрипционных списков.

Те два термина, которые хотелось бы нам сегодня, на самом деле, осветить, обозначают, с одной стороны, вроде как одно и то же, с другой стороны, разное. Это «деспотизм» и «диктатура» — два прекрасных слова на «Д». Что интересно, происходят они — один от греческого, другой — от латинского термина, которые обозначают одно и то же, а именно неограниченную власть. Тем не менее, в употреблении, в узусе, как это называется, существует между ними различие.

Говорила я тут, по-моему, уже неоднократно, что политология страдает от того, что те термины, которые она оперирует, воспринимаются как оценочные. Вы все слышали, как ругаются словом «фашизм» по любому поводу…

М.Наки― «Популизм» еще любят.

Е.Шульман― «Демагогия», «демократия» и «авторитаризм» — это тоже всё употребляются как смутные синонимы слов «хороший» и «плохой». «Либерализм» может быть ругательство, может быть, наоборот, каким-нибудь хвалебным термином. То же самое с «деспотизмом» и «диктатурой». Тем не менее, у этих слов есть и свои собственные значение, а не только то значение «бяка», которое им часто приклеивают в публичном пространстве.

Что такое диктатура? Диктатура происходит от латинского термина, обозначающего неограниченную власть. Римские диктаторы были военачальниками. Обычно они же по совместительству были консулами, которым на шесть месяцев присваивались чрезвычайные или диктаторские полномочия. Это было связано с какими-то чрезвычайными ситуациями, чаще всего с военными конфликтами, с необходимостью возглавлять, соответственно, римскую армию.

Поэтому, когда мы говорим о диктатуре, то мы говорим о способе осуществления государственной власти, не ограниченной законом, концентрирующейся в одних руках или в руках диктатора и его узкого окружения, но которое связано с прямым применения силы и обычно является временным или декларирует себя как временное выражение типа диктатуры пролетариата, какая-нибудь там военная диктатура.

В диктатуре всегда есть этот самый военный, милитаристский насильственный элемент, и есть элемент некой временности. Хотя часто приходится слышать, что нет ничего более постоянного, чем временное, тем не менее, диктатура привязывается к некой чрезвычайной ситуации или оправдывает себя наличием этой чрезвычайной ситуации, чаще всего внешней угрозой по традиции, опять же заложенной Римской республикой.

Надо сказать, что практика диктаторов, появление этих римских диктаторов, наделение их чрезвычайным полномочиями, она завяла после того, как республика де-факто превратилась в монархию, хотя коварный Октавиан Август сохранил внешние формы республиканского правление, притом, что он и был вполне себе мало чем ограниченными диктатором. Но диктаторов формальных с тех пор уже больше не появлялось.

Что такое «деспотия» или «деспотизм»? Это то же самое «неограниченная власть, но по-гречески. Тут нет элемента временности. Есть элемент неограниченности законом. Когда мы говорим о деспотии или деспотизме, обычно говорят о восточной деспотии как о форме осуществления государственной власти. Их еще иногда называют султанскими автократиями, если мы говорим об автократиях. Все это есть формы авторитарной власти, уж, наверное, не демократической.

Е.Шульман: В диктатуре всегда есть военный, милитаристский насильственный элемент, и есть элемент некой временностиQТвитнуть

Но тоталитарные модели, то есть те, которые стремятся к тотальному контролю, в том числе, за сферой бытовой, сферой нравственности, за всеми отраслями жизни человека, и те, которые навязывают свою идеологию, они с большей вероятностью будут диктатурами, хотя не все диктатуры могут быть тоталитарными.

Например, тот диктаторский период, который был в истории, скажем, развития Великой французской революции, был вполне себе… во-первых, там коллективный орган управлял – Конвент. Во-вторых, форма была республиканской, например, тот диктаторский период, который был в истории, скажем, развития Великой французской революции, был вполне себе… во-первых, там коллективный орган управлял – Конвент, во-вторых, форма была республиканской, но при этом диктатура вполне себе была. Внешняя угроза была, ощущение чрезвычайности было, были разговоры, что это все временно, «потому что вся Европа на нас ополчилась; мы должны отстаивать свои идеалы свободы, равенства, братства; сейчас мы чуть-чуть еще пару сотен голов поотрезаем, а потом мы начнем жить в атмосфере мира, прав человека и всяческого гуманизма». Но как-то вот не получилось.

Так вот деспотия не осознает себя как временную, а осознает себя как вполне постоянную. Поэтому она больше связано со «священным право королей», что называется, с той монархией, которая создает себя обладающей традиционным по выбору типом легитимации.

Для чего нам знать с вами все эти тонкости и удивительные различия? Во-первых, для того, чтобы не ругаться теми словами, которые не являются ругательствами, а имеют свой собственный внутренний смысл. А, во-вторых, для того, чтобы, если уж вы решили их применить, применять их к тому месту, к которому надо, а не к тому, к которому не надо.

Действительно, дефиниции в политологии сложная и трудная вещь. Мы, когда с вами говорили об авторитаризме, мы говорили, как сложно поставить какую-то четкую демаркацию, где заканчивается авторитарное, где начинается демократическое, где эта серая зона гибридности, прости господи, протекает, куда отнести эти промежуточные формы. Тем не менее, определения существуют, смысл их полезно помнить и не употреблять их почем зря.

М.Наки― К тому же вы всегда сможете понять, если вдруг диктатура начинает превращаться в деспотию, а это тоже бывает полезно для принятия каких-либо решений.

Е.Шульман― Или, что называется просто правило буравчика. Если у вас есть чрезвычайность, внешняя угроза и разговор о том, что это только на шесть месяцев, поэтому давайте отменим все законы, введем чрезвычайное положение и комендантский час – это диктатура. Если вам говорят, что это у нас всегда так было, это наша замечательная традиция, скрепа и традиционная самая ценность, а законов нам не надо, потому что они противоречат духу нашего народа, — то это, скорей всего, деспотия.

Станет ли вам легче, оттого, что вы так хорошо знаете, что с вами происходит? Ну, в общем, да, наверное. Диктатура хоть и говорит о временности для того, чтобы оправдать себя, но на самом деле чаще бывает временной. С деспотиями – они иногда дольше проживают.

Оптимистическое завершение: все-таки без веры в религиозное происхождение власти устойчивую долгосрочную деспотию трудно у себя завести. А вера – это в нашем секулярном, десакрализованном, рациональном мире, как-то ее маловато. Люди стали слишком эгоистичны и привержены ценностям потребления для того, чтобы верить, что, действительно, есть другие люди, такие же, как они, но у которых есть почему-то священное право ими управлять, не сообразуясь с какими-то писаными норами права.

М.Наки― И переходим к нашей следующей рубрике

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки― На этой неделе отец-отец у нас.

Е.Шульман― Отец у нас отец. Из этого не следует, что у нас никогда не будет отцов, матерей. Они еще будут. Но сейчас, поскольку у нас с вами речь шла в первой части нашей программы о полицейском насилии и его пределах, то отец наш сего – это прекрасный человек сэр Роберт Пиль, дважды премьер-министр Великобритании , представитель Консервативной партии, при этом один из наиболее активных реформаторов, которые когда-либо занимали пост премьер-министра в Великобритании.

И сейчас он нам важен как отец-основатель Лондонской полиции, основатель Скотланд-Ярда, человек, которые впервые завел в 1829, между прочим, году регулярную полицейскую силу в Великобритании и сформулировал 9 принципов работы полиции, которые мы сейчас зачитаем в прямом эфире. Потому что каждый человек, когда-либо подвергавшийся полицейскому произволу или тот, который, может быть, работает в правоохранительных органах, просто обязан их знать.

М.Наки― Практически 9 заповедей полиции.

Е.Шульман― 9 заповедей полиции, сформулированных в 1829 году, когда первая тысяча сотрудников Скотланд-Ярда, названные благодарными лондонцами «бобби», вышли на свою работу. До этого в Англии никакой регулярной полиции не было. Более того, когда сэр Роберт Пиль стал вводить эту самую полицию, то встретился он с большим недоверием своих сограждан.

Е.Шульман: Без веры в религиозное происхождение власти деспотию трудно завести. А веры в нашем мире как-то маловатоQТвитнуть

Регулярная полицейская сила ассоциировалась с Францией, а Франция, как считает Англия, это страна либо монархия и католические церкви, либо какого-то страшного произвола и диктатуры, якобинцев и всякого безобразия. Вот у них там есть полиция, еще и тайная полиция есть, она за всеми следит и, вообще, мешает гражданам жить частной жизнь, а у нас тут – свобода, окруженная океаном, поэтому мы не хотим этого всего безобразия. Еще вечно опасаются, что будут деньги за это брать, еще какой-нибудь налог новый введут. А новый налог – это страшно, просто красная тряпка для британского населения. И правильно. Все так должны относиться к новым налогам и акцизам. Ничего хорошего в этом нет.

Тем не менее, сэр Роберт Пиль, который чем у нас еще ценен – он был первым премьер-министром из, так сказать, коммерческой аристократии. То есть отец его был купцом, по-нашему говоря, предпринимателем, а не из поместного дворянства, которое обычно поставляло кадры для правящего класса.

Умер в 62 года, упав с лошади. Катался на лошади. Имел семерых детей. Что еще про него можно сказать хорошего… Первый премьер-министр Великобритании, который сфотографировался, чья фотография у нас осталась.

Некоторое время подвергался преследованию сумасшедшего, который хотел его убить, и убил вместо него его личного секретаря, приняв его за Роберта Пиля. Это было, между прочим, уже в 43-м году, через некоторое время после основания полиции Metropolitan Police Force, то есть столичной полицейской силы, из чего следовало, что не особенно они как-то хорошо работали. То есть, наверное, хорошо, но, может быть, лично премьер-министра не удалось им охранять. А, с другой стороны, не его же убили – секретаря убили.

М.Наки― Ну да. Может быть, так и задумано было.

Е.Шульман― Все-таки, надеюсь, что нет. Полицию-то он основал, а ФСО — забыл.

Так вот 9 принципов, дорогие товарищи! Принцип первый: Основная функция полиции состоит в том, чтобы предотвращать преступления и беспорядки, а не подавлять их военной силой и суровостью наказания.

Второе правило: Для того, чтобы осуществлять свои функции, полиция должна опираться на общественное одобрение и общественное уважение ее функций и самой ее работы. А для того, чтобы это уважение иметь и поддерживать, необходимо заручиться сотрудничеством публики в поддержании порядка. То есть о чем речь тут идет? Основной принцип следующий, как говорил Роберт Пиль: «Общество – это полиция, и полиция — это общество».

М.Наки― Полиция – с народом, то есть.

Е.Шульман― Совершенно верно! Полиция с народом. То есть он понимал эту самую полицейскую силу как часть системы общественного контроля над порядком. Один из этих принципов звучит даже так трогательно: Публика, то есть общественность должна понимать, что полицейские – это такие же люди, как они, которым просто платят за то, что они полное свое рабочее время посвящают исполнению тех функций, которые находятся в общих интересах всякого гражданина. То есть, по идее, каждый гражданин заинтересован в том, чтобы поддерживать порядок. Но есть люди, которым специально платят за то, чтобы они ничем другим не занимались, а только этот самый порядок и поддерживали.

Для того, чтобы поддерживать к себе общественное уважение, необходимо не подлаживаться под общественное мнение, но демонстрировать абсолютное равенство всех граждан перед законом, а также вежливость и добродушие, которое должно располагать к полицейскому всех остальных граждан.

Физическую силу применять после того, как все другие методы исчерпаны. Понимать, что проверка эффективности полиции состоит в ее видимом присутствии, а в отсутствии преступлений и беспорядков. То есть не ходить страшным толпами по улицам, пугая своими сияющими шлемами…

М.Наки― И по станциям метрополитена.

Е.Шульман― Вот именно, с собаками там всё это патрулировать. А отсутствие беспорядка является лучшей демонстрации успешной работы полиции. Не присваивать себе свойств суда. Не заниматься отмщением грехов. Не судить о вине и не наказывать виновных, а только исключительно поддерживать этот самый порядок. То есть суды сами по себе, а полицейские сами по себе.

Опять же мы только схватили и привели, но мы не рассуждаем о вине или невиновности, об этом рассуждает суд.

М.Наки― И то схватили, только если остальные методы уже перепробованы.

Е.Шульман― Физическое воздействие — только если все остальное не получилось. Использовать минимальную степень физического насилия, которое необходимо. Вот вам замечательные 9 принципов. Я думаю, что то, что полицейские свидетельствуют в судах, что их кто-то там побил, и их свидетельства перевешивают любые, в том числе, видеодокументы, — это бы не одобрили основатели этого самого будущего Скотланд-Ярда.

Потом эта вся замечательная служба, конечно, разрослась гораздо больше этой тысячи человек. Через несколько лет после первоначальной реформы 1829 года все остальные города Великобритании обязали содержать свои полицейские силы. В общем, как-то британские граждане смирились с этой реформой и даже полюбили эту свою полицию, ходящую в таких черных шлемах.

М.Наки― Ну, такую полицию попробуй не полюби. Приятные во всех отношениях люди.

Е.Шульман― Если соответствовать этим заповедям. Еще раз повторю: коренной здесь принцип – что полицейские – это часть общества, и они занимаются тем, что в интересах всего общества, а именно поддержанием порядка. Каждый бы занимался, но просто времени.

М.Наки― И доброжелательность мне нравится. Доброжелательность – это важно.

Е.Шульман: Русские работают страшно много. Они работают за небольшие деньги. Их трудовые права не соблюдаютсяQТвитнуть

Е.Шульман― Вежливость и дружелюбное добродушие.

М.Наки― И мы переходим к нашей последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Собственно, как всегда, я отобрал три вопроса для Екатерины посредством наших соцсетей – Одноклассники, Фейсбук, ВКонтакте – и нашего сайта, куда вы можете задавать вопросы в день передачи. И самые, на мой взгляд, интересные я потом задам Екатерине. И вот три вопроса нам тоже пришли.

Вопрос первый. Сергей Смирнов его задает: «Я понимаю, что среди демократов, в отличие от тоталитаризма является нормальным иметь свое мнение. Почему, на ваш взгляд, демократически настроенные лидеры общественного мнения очень ревностно реагируют на действия своих союзников?»

Е.Шульман― Тут я чувствую, какие-то личные намеки. Видно, что подразумевает автор вопроса.

М.Наки― Какие-то параллели.

Е.Шульман― А я вот не знаю. Я, поскольку не люблю разбираться в каких-то персональных конфликтов, следы которых можно заметить в социальных сетях, то я даже не знаю, о чем идет речь.

Значит, что тут, мне кажется, хорошо бы помнить. Мы упоминали с вами несколько раз в ходе наших эфирах так называемый «железный закон олигархии», сформулированный немецким социологом Михельсом. Он состоит в том, что в любой организации власть стремиться сконцентрироваться в руках узкой группы. Это закон физический. Подобно тому, как шарики ртути стремятся слиться в большой шарик ртути, так точно власть стремиться к концентрации. Это такой авторитарный инстинкт, который свойственен социуму, точно так же, как ему свойственен и демократический инстинкт. Эти две силы постоянно в обществе борются между собой и в различного рода комбинации друг с другом вступают.

Поэтому партия, организация, общественное движение, являюсь организацией, подвержена тому же «железному закону олигархии», как и любая другая организация – будь она спецслужба, будь она секта, будь она, что угодно – те же самые правила социальной динамики будут действовать и в ней.

Поэтому если вы думаете, что у вас партия под названием Партия либеральных демократов за гуманизм, то там внутри будут царить гуманизм, либерализм и демократия, то вы ошибаетесь. Организация будет жить как организация.

Обязанность руководства, обязанность активистов иметь это в виду и ни в коем случае не считать, что если вы хорошие люди, собравшиеся для хорошего дела, то с вами дальше уже ничего плохого не произойдет, — это дорога в ад.

Если у вас исключительно благотворительная структура, и вы собрались, чтобы пожертвовать собой ради самого святого, у вас все равно это всё будет делаться. Поэтому, товарищи, предохраняйтесь. Я тут все время призываю всех объединяться и заниматься НРЗБ связями – это всё правда, но вовремя нужно помнить об опасностях, которые таит в себе совместная деятельность. Точно так же, как призывая кого-нибудь вступать в брак по любви, нужно помнить, что и в этом деле есть свои риски. Так же и в организациях они тоже есть.

Поэтому вам нужен устав, в котором будет прописана система сдержек и противовесов, который не даст закону об олигархии в полной мере вас всех задушить. У вас должны быть регулярные какие-то мероприятия отчетно-выборные конференции и собрания. У вас должна быть независимая группа, которая будет заниматься аудитом.

Если вы считаете, что ваша добродетель, святость ваших целей и бескорыстие ваших помыслов вас как-то предохранит от всего этого и сделает избыточными все эти меры, то вы поступаете точно так же, как любой диктатор, которые считают, что он столько желает добра своему народу, что ему и выборов-то не надо и Конституция не нужна: сердце государя – лучшая Конституция.

Значит, тот же самый принцип, которые действует на вершине пирамиды, он действует в любой группе жильцов дома, которые собрались спасти свой дом. Помните об этом не для того, чтобы с недоверием смотреть друг на друга и подозревать всех, что они железные олигархи, а просто знать, что есть законы, которые воздействуют на всех. Если вы будете о них знать, то вы сохраните доверие, эффективность вашей структуры и внутренний демократизм. Все это достижимо, но ничто из этого не произрастает само собой.

М.Наки― Второй вопрос от Павла Прахова. Очень мне он понравился: «В прошлой программе вы обозначили, что представление о России, как о стране традиционных скреп, бородатой нравственности и православного фундаментализма являются чудовищной иллюзией, — было дело, подтверждаю, был на той программе – приведите, пожалуйста, еще пять представлений о России, — а я скажу любое количество, которое вам захочется, — которые являются такие же чудовищными иллюзиями, на ваш взгляд, то есть где дельты между действительностью и представлениями максимально велики?» Хотя бы парочку.

Е.Шульман― Какой, действительно, прекрасный вопрос. Всё такое вкусное. Российский социум, действительно, представляет собой довольно загадочное явление. Сам о себе ничего не говорит, и изучать его тоже довольно затруднительно. Поэтому мифы… вот чувствуешь себя Мединским: мифы о России, они повсюду, да их тут сотни…

Да, представление о фундаментализме и религиозности, представление о чрезвычайном бескорыстии русских людей, которым денег не надо, а нужны им… не знаю, что надо — хорошие отношения и веселые песни. Ничего подобного! Такого консьюмеристского социума, как российский еще, вообще, поискать. В этом смысле, кстати, хорошо сравнивать нас с Китаем, на который мы тоже чрезвычайно похожи. Все постаграрные, голодные, недокормленные социумы с неразвитыми институтами будут атомизированые, консьюмеристские с разрывом семейных связей будут думать только о деньгах. Ничего хорошо в этом особенно нет, но это, по крайней мере, та истина, которую необходимо помнить.

Е.Шульман: Скоро вы поскучаете по временам, когда можно было ругать друг друга в интернете, не подвергаясь цензуреQТвитнуть

Еще один чудный фиф о России: тут никто не работает, и у нас больше всех в мире выходных и чрезвычайно мало рабочих дней. Это все неправда. Выходных у нас ничего не много, а на общемировом уровне, я бы сказала, даже мало.

Кстати говоря, когда смотришь какие-нибудь открытые данные, то, вообще, поражаешься: выходных дней больше в Германии, чем в Мексике. Рабочая недели в Мексике одна из самых длинных. При этом Германия – да, это страна протестантской трудовой такой этики, там все работают, а мексиканцы ходят только в шляпах и поют песни под гитару. В реальности всё получается с точностью до наоборот. Русские работают страшно много. Они работают за небольшие деньги. Их трудовые права не соблюдаются, но работают они много.

При этом эффективность труда, к сожалению, низкая, но это тоже не плод их бездарности собственной, а плод плохой организации труда.

Еще один замечательный миф о том, что в России в сервисной сфере не умеют предоставлять услуги. С точностью до наоборот. В России есть какая-то загадка, которая не дает нам наладить производство. Производство у нас не очень хорошо, а с услугами у нас великолепно, лучше, чем во многих других гораздо более развитых и богатых странах. Конечно, в основном это касается крупных городов.

Но то, что в любое время дня и ночи можно получить любую услугу, заказать что угодно – приедут, починят и тебе все сделают. Банковские услуги, онлайн банкинг, подключение интернета и всякая работа с ним, мобильная связь – вот эти вещи лучше у нас, чем много где в других местах. Более того, даже в некоторых своих отсеках наша бюрократия, предоставляющая услуги, лучше, чем в других странах, которые любят приезжать, а потом говорят: «Ой, слушайте, а тут, оказывается, типа по телефону никто не отвечает, а то, что по интернету чего-то там сделать — тоже нельзя».

Поэтому еще раз повторю, что это загадка, которую еще никто не разгадал, что с производством плохо, а сервисом хорошо.

М.Наки― О других мифах поговорим в другие разы. Последний вопрос. Екатерина спрашивает: «Чем можно объяснить нападки, хамство, упреки в адрес Собчак, ее последних действий, в том числе, в отношении поездки в Чечню, причем от вполне себе либеральных людей?»

Е.Шульман― Когда вы говорите о хамстве и нападках, имея в виду, что-то, что происходит в социальных сетях, пожалуйста, мысленно вычитайте из того потока, который вы прочли, тех, кто на самом деле является ольгинскими ботами, формой искусственного интеллекта и, вообще, неживыми людьми. Их больше, чем вы думаете.

М.Наки― Про медийный людей, я думаю, в том числе.

Е.Шульман― Что касается медийных людей. Не знаю. Я вот не видела, например, чего-то такого. Если у вас в ленте есть люди, которые, с одной стороны, не являются ботами, с другой стороны, говорят то, что вам не нравится, выкиньте к чертовой матери их оттуда. Ваша лента – это то, что вы формируете сами.

Третий момент. Да, действительно, у нас стандарты публичного юмора и вообще, публичного дискурса еще странноватые. Можно обижаться на это, а можно считать последним отблеском той свободы 90-х, которой мы в ближайшее десятилетие, скажу вам, дорогие товарищи, не увидим. Потому что стандарты публичного высказывания будут все больше и больше ужесточаться. Поэтому скоро, может быть, вы поскучаете еще по тем временам, когда можно было ругать друг друга в интернете, не подвергаясь различным формам общественной формализованной и неформализованной цензуры.

М.Наки― Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман и Майкл Наки. Увидимся через неделю.

* — деятельность организации запрещена в России





>
Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

Change privacy settings    
©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.

IN_PAGE_ITEMS=ENDITEMS GENERATED_TIME=2018.10.19 00.08.59ENDTIME
Сгенерирована 10.19 00:08:59 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2946340/article_t?IS_BOT=1