Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

->

Будем наблюдать


С.Бунтман
Мы начинаем нашу программу. Сейчас 13-10. Мария Бурсина – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Алексей Венедиктов здесь. Да, в 2 часа отвечаю чату YouTubе, центрального канала «Эхо Москвы»: Нет, Невзоров не отравил Белковского гелием...

А.Венедиктов
Я должен объяснить. По нашему согласию с Белковским запись его передачи, поскольку она сложная в монтаже, имеет дедлайн, то есть до какого-то времени она должна быть записана. Если она не записана, то он ее пропускает. Он не успел вернуться из Санкт-Петербурга, передача не была сделана, поэтому мы его заменяем. Некоторые мне тут пишут, что из-за Шендеровича. Пропущенный матч. Я вам объясняю: если бы Станислав вернулся вовремя из Санкт-Петербурга и записал бы программу, то в соответствии с нашей договоренностью она бы вышла. Нарушение дедлайна на радио – это серьезная история.

С.Бунтман
Так, с этим выяснили. Две вещи хочу сказать, прежде чем мы начнем. Во-первых, у нас «Программное обеспечение» переезжает на 14-50 сегодня. Она завершит. Потому что у нас два часа, и нечего их разрывать очень большими передачами.

Второе. Из Московской области к нам пришедшая эсэмэска про полигон мусорный под Волоколамском. Этим занимается наш корреспондент. И спасибо за присланный телефон, и как раз я его сейчас передал нашему корреспонденту. Так что этим будем заниматься.

Продается альманах «Дилетанта» в магазине «Москва». Только пока в магазине «Москва»?

А.Венедиктов: Лишение спортсменов, которые не были зафиксированы в нарушении правил –несправедливое решение

А.Венедиктов
Он продается и в магазине «Москва». Там ограниченный тираж очень – 1000 экземпляров всего вообще мы выпустили, он подарочный.

С.Бунтман
Там две тысячи написано...

А.Венедиктов
Тысяча на самом деле. Это мы открываем как бы возможность добора. И второе: он продается и на «Эхо Москвы», там поменьше цена. Но для этого надо зайти на сайт diletant.media, и там записаться, то есть зарезервировать экземпляр и получить потом здесь его.

С.Бунтман
Хорошо. Или два.

А.Венедиктов
Или два, не больше. Два в одни руки.

С.Бунтман
И будут у нас «Дилетантские чтения» с Алексеем Венедиктовым вместе в Историческом музее про Махно.

А.Венедиктов
21 февраля вечером. На сайте музея там 85 билетов сегодня утром оставалось.

С.Бунтман
Так что спешите. Всё. Переходим к нашим темам. Не могу не ответить. Привет из Гренобля передают в чате. И Греноблю тоже привет огромный.

Теперь переходим к нашим темам. И так как идет Олимпиада, и в общем-то, решилось количество российских спортсменов или олимпийских атлетов из России, как они называются ОАР вот сейчас. И решение суда... его можно прокомментировать, Алеша.

А.Венедиктов
На самом деле, нет одного решения суда. Я вот смотрел то, что показывали наши каналы и писали диванные специалисты. Я предпочитаю общаться с адвокатами наших спортсменов и со спортивными функционерами, со спортивными судьями для того, чтобы выяснить, что произошло.

Мой персональный комментарий, что лишение спортсменов, которые не были зафиксированы в нарушении правил – это несправедливое решение. И здесь я не могу согласиться ни с МОКом, ни гоком, ни с поком, ни с шоком, ни с кем. Это решение несправедливое. А еще, будучи фанатом биатлона и Антона Шипулина, вообще, грусть-тоска... Ни за что. Это, с моей точки зрения.

Но при этом существуют некие правила, которые соблюдает суд. И вот здесь произошла некая смесь. Решений суда два и по двум разным делам. Мы имеем в виду суд CAS – это швейцарский суд, который по европейской хартии является спортивным арбитражным судом. Первое решение, которое мы все приветствовали – это когда со спортсменов была снята пожизненная дисквалификация. Вот то решение, о котором все говорили, что наконец-то CAS восстановил справедливость, суд восстановил справедливость. И спортсмены, которых... сколько их... 27 или 47, не помню – вот те люди, у которых была пожизненная дисквалификация, часть из ни была снята полностью, и были возвращены медали, что важно, была восстановлена справедливость. А часть из них — от пожизненно до одного года сократили дисквалификацию. Это вот одно решение суда. И все ждали, что эти спортсмены поедут на Олимпийские игры, что МОК пришлет им приглашение. Ан нет! Поэтому потребовалось другое решение суда – коллективные были заявления, – которое наше спортсмены проиграли. Мне трудно здесь в чем-то винить адвокатов, но это заявка была, знаете, на что? Отменить право МОК практически по сумме решать, кто едет, кто не едет. И вот тут суд стал на сторону МОК и сказал: «Это компетенция МОК – принимать заявки, удалять заявки».

А.Венедиктов: Поддерживаю безымянного американца, который на трибунах развернул российский флаг

Я нашел... Существует – показываю – Олимпийская хартия. Вот это конституция олимпийского движения. А вот теперь я вам читаю пункт 44-й point 3, где черным по белому написано: «Все заявки на участие рассматриваются МОК, который по своему усмотрению может в любой момент отклонить заявку без указания причин отказа». Это в хартии, это в конституции. И, собственно говоря, речь шла о том, что МОК имеет право отказать в любой момент любому национальному олимпийскому комитету или, если нет национального спортивного комитета, любому спортсмену на его заявке, или, в нашем понимании, не послать приглашение. Еще раз: без указания причин.

Можно сказать, что это несправедливо, можно призывать и нужно призывать к тому, чтобы изменить этот пункт Олимпийской хартии в соответствии с правила. Да, надо, наверное, менять. Это несправедливо. Но оно есть, и в этой связи, конечно, оно было использовано в качестве дубинки против спортсменов, не только российских. Я посмотрел, вообще, историю – применялось, может быть, не в таком большом количестве, но применялось. Я считаю это несправедливо, но это действующие правила. Почему мы раньше не ставили вопрос об изменении этого действующего правила внутри МОК?

Я посмотрел документы, когда, соответственно, Советский Союз бодался с МОК по Олимпиаде сначала в Москве в 80-м году, потом в Америке, Лос-Анджелес, по-моему, в 84-м год, когда были взаимные бойкоты. Смотрел заседания Политбюро, Секретариата ЦК, вернее. Одел агитации и пропаганды за это отвечал. Ни разу не поднимался этот вопрос — о том, чтобы пересмотреть 44 point 3 хартии, что МОК имеет право. Нас это устраивало. Но, ребята, если вас это устраивало, что же сейчас?

Еще раз повторю, это несправедливо. Я очень сожалею. Мне очень неприятно, что, скажем, Антон Шипулин – я не могу говорить за других спортсменов, я знаю вот здесь – не поедет, и биатлон для меня в э том смысле много потеряет. Но, тем не менее, я поддерживаю тех спортсменов, которые там, я поддерживаю тех людей, которые поддерживают тех спортсменов, которые там. Я поддерживаю безымянного американца, который на трибунах развернул российский флаг. Знаешь, почему он развернул?

С.Бунтман
Почему?

А.Венедиктов
Потому что он фанат Антона Шипулина. Вот он просто фанат... Не вообще России, ничего – фанат Антона Шипулина. Я с тобой, неизвестный друг!

С.Бунтман
Его в организованности нельзя...

А.Венедиктов
Его нельзя обвинить в организованности. Он так объясняет: «Вот я никого больше не знаю, я Путина не знаю, а Антона Шипулина я знаю, я его хотел поддержать».

Но, к сожалению, за весь этот длящийся инцидент, безобразие, несправедливость отвечают российские спортивные чиновники и Виталий Леонтьевич Мутко лично, вот лично. Я не говорю про допинговый скандал только. Допинговый скандал – это часть этой истории. А разворачивающийся... скажем, заявление Мутко, которое воспринимается, насколько я знаю их судьями и в CAS и в МОК как провокация и вызов: Ну, попробуйте нам отказать! Попробовали — и?.. В рамках своих полномочий. Это, извините... В общем, Виталий Леонтьевич, еще раз: на губернатора Ленинградской области быстро. Пишите отставку.

А.Венедиктов: Виталий Леонтьевич, еще раз: на губернатора Ленинградской области быстро. Пишите отставку

С.Бунтман
Роза Субботина нам пишет в чате: «Если бы хоть один спортсмен подал в суд на нашего чиновника, то поехали бы все и под нашим флагом».

А.Венедиктов
Я тут не готов сказать. Я готов разделить ваше возмущение.

С.Бунтман
Это смело.

А.Венедиктов
Но, тем не менее, послушайте, и Путин очень аккуратно и осторожно говорил о том, что мы сами создали частично наши проблемы, потому что, действительно, было и применение допинга и не без участия, скажем, лаборатории... Я все пытаюсь понять, господин Родченков, он кем был назначен? Вот кто его назначил. «Его назначили...», — говорит президент, вместо того, чтобы сказать: «Кто назначил...». Нет, это российская лаборатория. Не путать с РУСАДА.

Посмотрите, у нас на сайте есть большое интервью с адвокатом наших спортсменов после первого решения. Чего подробно рассказывать? Не путайте РУСАДА и лабораторию. Какой статус WADA. Пришел, вообще, человек, который помогал спортсменам, занимается этим, и добился того, что сняли пожизненную квалификацию. Это очень важно.

Но, конечно, спортивные чиновники... Я знаю, что, к сожалению, те люди, которые пытались как бы сказать, локализовать историю с допингом, иными словами, чтобы пострадали только те, кто принимал конкретно участие – к этим людям не прислушались. Эти люди есть и в правительстве Российской Федерации, эти люди есть и в Государственной думе. К ним не прислушались. Решили: Мы самые крутые, а кто нам тут будет указывать, какую мочу нам в какие баночки наливать?

Ну, когда вы участвуете в международных проектах, вам будут указывать, какую мочи в какие баночки наливать и как хранить эти баночки.

А то, что огромная часть – все уже забыли про это – анализов, которые потребовала WADA и которые должны были храниться 10 лет, пропал, — это что? Что значит, пропало? Не испортилось, пропало. Вот должно в сейфе лежать – нету в сейфе. А за это кто-нибудь ответил кроме замминистра Нагорных?

С.Бунтман
Алеша, было одно уголовное дело, которое в Московской области съели мыши.

А.Венедиктов
Я помню, да, да. Поэтому, чего тут придуриваться? Это сделали чиновники, это сделали не спортсмены. Более того, я скажу, что, несмотря на то, что среди наших абонентов есть люди, наверное, особенно в YouTube, которые обвиняют спортсменов – они знают, что они пили, — я не уверен в этом, чтобы вот так огульно...

С.Бунтман
Ты подглядываешь?

А.Венедиктов: Путин очень аккуратно и осторожно говорил о том, что мы сами создали частично наши проблемы

А.Венедиктов
Нет, я смотрю с другой стороны. Я сам написал... Нет, смотрите, давайте себе представим, давайте смоделируем. Взрослые же люди, наблюдательные. У вас есть тренер, у вас есть врач. Вы ему доверяете, вы ему вверяете свое будущее, вверяете свою жизнь, извините. Родители вверяют своих детей...

— «Этот компот, он восстанавливает силы». Я что, знаю химическую историю этого компота как спортсмен? Я могу представлять, могу не представлять; могу догадываться, могу не догадываться. «Дай мне химическую формулу этого компота или этой воды!..» Ну, прекратите ради бога!

Мне очень жалко было в свое время Армстронга – великий человек, великий велосипедист, гордость Америки... Извините за сравнение, он был там как Гагарин.

С.Бунтман
Да. И еще человек, победивший рак.

А.Венедиктов
Майки, кепки носили дети. И вот безжалостной рукой – внимание! – именно национальная организация, именно американская организация антидопинговая... Не по российской жалобе, не по жалобе команды НРЗБ. Потому что они понимали: дальше дети должны идти в спорт и быть здоровыми. В этом же история.

Поэтому очень жалко. Огромная несправедливость. Но я бы здесь поддержал тех политиков, включая Путина, которые говорят: «Надо перевернуть страницу и идти дальше. Надо очиститься и идти дальше».

С.Бунтман
Надо ее перевернуть.

А.Венедиктов
Надо ее перевернуть, но для этого надо признать доклад Макларена и надо признать... не помню, второе какое-то решение. Надо перевернуть и идти дальше. Здесь, да, унижение паче чаяния. Ну, и, конечно, Виталий Леонтьевич Мутко, наверное, очень сильный управленец, и Ленинградская область была бы ему благодарна.

С.Бунтман
Вопрос был в чате: «За что вы так не любите Ленинградскую область?»

А.Венедиктов
Был проект. Это же не моя придумка. Я же ни в чем не участвую, я всё узнаю потом. В какой-то момент возникла история, что его надо передвинуть с поста министра спорта на губернатора Ленинградской области. И это обсуждалось. Еще раз: это обсуждалось, не мной. Ну, может быть, теперь сейчас будет какая-нибудь пертурбация, то есть после 18 марта правительство будет меняться и, возможно, у губернаторов каких-нибудь истекают сроки или еще чего-нибудь.

Я знаю одно, послушайте... Вот давайте предположим на секунду, что лично Виталий Леонтьевич ничего не организовывал, ни в чем не виноват – только знал. Вот давайте представим себе эту историю. Но международные спортивные функционеры всех стран – там же решения принимались единогласно практически по России – они не хотят иметь с ним дело, они не хотят с ним общаться. Он отстранен, ему запрещено посещать, в частности, олимпиады. Вот они не хотят с ним встречаться. Это damage для них. Послушайте, а мы хотим, чтобы мы были в международном спортивном движении. Ну, назначьте его премьер-министром, я не знаю. Ну, уберите его из спорта, назначьте его – простите, Денис Мантуров, — министром индустрии, министром еще чего-нибудь, но уберите с той позиции, где люди говорят: «Мы с ним разговаривать не будем, он – токсичен». И наверное, не только он.

А.Венедиктов: Когда вы участвуете в международных проектах, вам будут указывать, какую мочу в какие баночки наливать

С.Бунтман
Водного транспорта.

А.Венедиктов
Не надо.

С.Бунтман
Не надо?

А.Венедиктов
Транспорт жалко.

С.Бунтман
Просто это хорошая должность...

А.Венедиктов
Я знаю, я помню. Ты думаешь, что я не помню, что перед своим расстрелом Ягода, потом Ежов переводились на Министерство водного транспорта... Я понимаю, что ты говоришь.

С.Бунтман
Друзья мои, будет вам Рыбка, будет и рыбак...

А.Венедиктов
Очень смешно было. Вчера обедал с одним вице-премьером – не тем, не Приходько. Мы сели, нам поставили... Я говорю: «Рыбки хочешь?» «А-а, да ты что!» Ой, говорю, извини ради бога... Ну, рыбка лежала просто. Я вежливо передать соль... передать рыбку. Это просто чума какая-то.

С.Бунтман
«Накормить допингом Мутко».

А.Венедиктов
Я думаю, там все в порядке.

С.Бунтман
Я напоминаю, что YouTube нас транслирует, основной канал, и очень много смотрят. Друзья, не жалуйтесь, у меня же глаза не в кучку, я должен вас читать. А потом вы кричите, что вас не читают. Аптайм – это хорошее дело. Промежуток между вашими сообщениями. Да, давай доберем спорта уже до половины. У нас сегодня два часа, так что заваривайте чай. Надолго хватит. Возражают: «А что ел Устюгов?» Он сам, может быть, и не знает.

Дальше о вине спортсменов говорят: «А чего они так бегали от допинг-комиссаров?»

С.Бунтман
Вот! Если такой факт установлен и возникает такое подозрение, тогда я согласен с вами. Именно конкретно каждый спортсмен, извините, имеет имя, отчество, фамилию. Вот ты бегал от комиссаров – вот ты попадает в серую зону или черную зону... Вы абсолютно правы. Просто не надо чохом, и не надо коллективной ответственности.

Но если существует государственная система поддержки допинга, все изначально попадают в серую зону. Здесь надо выныривать в белую. Вот такие условия и такие правила.

И я прочитал, но я не знаю, что это такое. Мне пытались объяснить, но я настолько туп в этом вопросе... Есть некая форма у МОК, когда ты признаешь не то что ты принимал допинг, не то, что ты участвовал, а ответственность свою за участие в программе целиком. И некоторые российские спортсмены уже подписывают эту форму МОКа... То есть как бы, мы не признаем доклад Макларена, а они в индивидуальном порядке, я бы сказал, признают доклад Макларена – и их допускают. Вот история другая, вот еще один ход, и им надо пользоваться, по-моему.

С.Бунтман
Здесь пишет Таня. Таня, в общем, всех спортсменов в одну кучу сейчас, мне кажется, сваливает: «В большой спорт идут очень честолюбивые люди: и сделают и выпьют всё, что приблизит цель. Все там всё знают». Это не совсем так, Таня.

А.Венедиктов: Очень жалко было в свое время Армстронга – великий человек, великий велосипедист, гордость Америки

А.Венедиктов
Во-первых, честолюбие в спорте – это очень хорошо. Если вы идете в спорт занимать 147-е место – ну, тогда вам нужно идти в любительский спорт и не ездить на соревнования. Занимайтесь спортом, бегайте на лыжах сама с собой. А честолюбие — это с 147-го место подняться на 146 место — вот это честолюбие. И то очень хорошо, и это позитивное качество.

Но при этом я с вами абсолютно не согласен. Хотя, видите ли, Таня, фармакология сейчас такая... кстати, я тут читал в «Особом мнении» решение Политбюро о создании Института биолого-медицинского для спортсменов, и где председатель Совета Министров РСФСР Соломенцев... это какой у нас год был? 70-какой-то. «Ну вот, начали бороться с допингом – и спортивные результаты сразу упали», — говорит Соломенцев. Стенограмма. Поэтому вопрос фармакологии – это вопрос для всех стран должен быть одинаковым. Вот вся история.

С.Бунтман
Алексей Венедиктов. Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман
Мы продолжаем. Нас транслирует и YouTube, основной канал и Сетевизор. Чат работает. Эсэмэски работают. +7 985 970 45 45.

Перейдем к «Рыбкагейту». Что ты на меня так смотришь? Вот Орех считает, что это крупнейшая ошибка Навального, стратегическая.

А.Венедиктов
Меня как-то в этой истории Навальный вообще не интересует. Он вторичен, потому что здесь никакого расследования, на мой взгляд, практически не было. А здесь были очень грамотно и красиво собраны разные куски этой девушки, ну, еще подтвердили, что яхта плавала в эти дни. Всё. Какое там расследование? Поэтому про ошибки Навального или про успехи Навального – это отдельный вопрос.

Что меня интересует в этой истории. Она распадается на несколько тем. Тема номер один: чего про это не знали? Вы что не знали, что чиновники и богатые люди вместе могут отдыхать или встречаться, или выпивать, или закусывать, или принимать душ? Знали. Я думаю, здесь нет ни одного человека, который бы не знал, что это происходит.

Вторая история, которая обычная история как бы с Манафортом. Линейка: Манофорт, Дерипаска, российские власти. Это кто чего этого не знал? Более того, в расследовании комиссии Мюллера эти факты зафиксированы. Они вполне себе публичны. И те материалы, о которых вчера говорил Сережа Пархоменко – именно это было взято из расследования, скажем, Навального или «Рыбкагейта» — вот Приходько, Дерипаска и Манафорт. Эта история, она довольно любопытна, потому что она лишь подтверждает, что было известно.

Более того, я вам скажу, это путешествие было с 5-го по 7-е августа, соответственно, 16-го года. Манафорт уже не являлся начальником штаба Трампа. Трамп и Хилари Клинтон уже номинированы кандидатами, но еще выборов нет. И Хилари в среднем по рейтингам опережает Трампа 50 на 42. То есть, на самом деле, все уверены, что Хилари будет избрана. Это такая тонкость даты.

Ну, не важно. Вот эта связь – ну да, раньше вы говорили – власть, теперь говорим – Приходько. Хорошо. Важно? Важно, безусловно. Вот эта американская линия, она чрезвычайно важна.

А.Венедиктов: Я бы поддержал тех политиков, включая Путина, которые говорят: «Надо перевернуть страницу и идти дальше»
QТвитнуть
Вторая история с американской линией, на что бы я обратил ваше внимание – это упоминание имени Виктории Нуланд записанного и озвученного. Записанного Анастасией, этой девушкой и озвученной Олегом Дерипаской в разговоре, видимо, с Сергеем Приходько, потому что в этот момент лица не показываются, когда он говорит. Дерипаска говорит этой девушке, которая его то ли любовница, то ли возлюбленная, то ли эскорт – непонятно, — он почему-то ей говорит, что вот этот человек – Приходько – он дружок Виктории Нуланд. Надо понимать, что Виктория Нуланд – вторая по ненависти российских властей после Хилари Клинтон. То есть это отмаркировать человека агентом Госдепа, — чтобы было понятно.

С.Бунтман
А там без иронии было сказано?

А.Венедиктов
А там, может быть, сказано было с иронией. Надо напомнить, что Виктория Нуланд – помощница госсекретаря, в частности, по России, ну, там по Восточной Европе. А господин Приходько – второй человек в правительстве, вице-премьер, и до этого являлся советником президента Путина по внешней политике. То есть они визави могли на каком-то этапе быть. То есть подружка – это все равно что сказать: Кандолиза Райс – подружка Александра Волошина, а Ангела Меркель – подружка Владимира Путина. Это может быть иронично. Но кусок вырезан и в публичной зоне... в этот момент, когда уже введены крымские санкции, санкции Магницкого, санкции донбасские, — в этот момент показать на человека как на дружка Нуланд или не как на дружка, а как... как это сказать... контакт Нуланд – это маркировать его черной краской. Чтобы не было никаких сомнений. И именно этот кусочек – там длинный разговор был – он важный. Вот это важная история, что Приходько пометили ровно накануне смены правительства.

Замечу, что это не у Навального – это у Рыбки. Обращаю ваше внимание, что Навальный просто взял этот кусок. Там, наверное, длинный кусок.

Еще одна важная деталь для наблюдательных наших слушателей — вот фотография этой девушкой с Олегом Дерипаской. Меня секс вообще в этом смысле не волнует, я человек аморальный, поэтому о морали судить не могу. Но там снимал третий человек, это не селфи. Внимание еще раз: это не селфи. Мы видим, что там присутствует либо... либо охранник, безопасность, матрос... И Дерипаска это видит. Еще раз: это не съема из-под стола, это не съемка из-под локтя... Есть пару съемок из-под локтя. Эта съемка анфас, когда он сидит, обнявши эту девушку, и видно, что метрах в трех человек снимает в открытую, Сережа. И это в Инстаграме девушки. Через год. Еще раз: через год.

Значит, плаванье было: 16-й год, август. Выложено это видео: 17 год, июнь, фотографии – сентябрь-октябрь 17-го года. Когда девушки снимают, они выкладывают сразу, в общем. Вопрос. Ответа нет.

Но давайте мы поговорим про американский след. Это важная история. Две штуки. Манафорт, Дерипаска и представительство властей России, Нуланд, упоминание Нуланд. Еще раз напоминаю, никакой санкционный список, кроме тех, не придуман — нынешний. Это август 16-го года, и все ждут, что Хилари будет президентом. Поэтому инсинуации на тему того, что остановить санкционный список, не работают. И какой из них? Крым – по-прежнему. Закон Магницкого – это закон. Донбасс – по-прежнему. Чего там можно сделать? Ничего. Ребята, смотрите на даты, это очень важная история.

А.Венедиктов: Вопрос фармакологии – это вопрос для всех стран должен быть одинаковым
QТвитнуть
А следующий момент, который мне важен – это обвинение в коррупции. Политически в коррупции можно обвинять кого угодно, Сережа. На самом деле, если мы переходим к тому, что у нас в России называется в законах коррупцией, то существует такое понятие международное как «незаконное предоставление неимущественных услуг или преференций», которое не введено в закон до сих пор. Но если Рыбка не предоставлена как имущество, то тогда, — понимаешь, да? – оно называется неимущественная услуга. И мы видим, что это не отпуск, что человек прилетел на один день – это тоже видно.

Поэтому политически – это, конечно, можно трактовать как взятку, но хотелось бы понять, какие преференции потом или до того, получил Дерипаска от Приходько. В данном случае я бы сказал, что взятка – это политическое обвинение, а не юридическое.

С.Бунтман
Это вывод, который можно сделать, основной вывод.

А.Венедиктов
Да. Вопрос отношения между чиновниками и частными лицами в англосаксонском праве очень жестко формулируется: нельзя того-то, сего-то, деньгами, едой... У нас – только взятка как взятка. И поэтому, наверное, это надо регулировать, но на сегодняшний день это в законе не отрегулировано и поэтому взятка носит политический характер.

Вот э то выражение «незаконное предоставление неимущественных услуг» оно опасно юридически в смысле неопределенности. Вот я позову кого-то из госслужащих на ужин, на день рождения к себе домой или в Макдональдс. Если это надо отрегулировать, давайте мы это отрегулируем, что я зову на день рождения – и вы все платите...

С.Бунтман
Но, мне кажется, что предоставление нематериальных услуг – это потом...

А.Венедиктов
Я кормлю...

С.Бунтман
Ты кормишь...

А.Венедиктов
Это есть... Почему, за что-то? Я позвал на день рождения. А здесь за что? Так надо это доказывать, за что.

С.Бунтман
Ты-то можешь. Ты как негосударственное лицо можешь кого угодно пригласить...

А.Венедиктов
И Дерипаска негосударственное лицо.

С.Бунтман
Может кого угодно приглашать.

А.Венедиктов
Оказывается, нет. Оказывается, это взятка. Поэтому, если я пошлю за ним, извини меня, автомобиль, предположим или, повторяю, будут поить дорогим вином или дорогим пивом, которое выйдет за 3 тысячи рублей за бутылку — он же не бутылку пьет, — получается, это взятка. Это просто не отрегулировано.

Поэтому взятка является политическим обвинением в данном случае, но не юридическим. Ну, имеет право на политическое обвинение, безусловно. Всё остальное лежит в области этики и морали.

С.Бунтман
«За эту рыбалку Дерипаску в Лондоне серьезно проверят».

А.Венедиктов
Вы знаете, уважаемый Александр, его начали проверять до этой — назовем это публикацией, не могу называть это расследованием, потому что это не расследование – публикации разведка Ми-5 английская заявила о том, что IPO, которое Дерипаска проводил и провел – его компания управляющее – в Лондоне осенью в сентябре, не было согласовано с правоохранительными органами и может представлять угроза национальной безопасности. Но это было сделано еще до публикации. Понимаете? Поэтому там серьезная история. Здесь еще один пласт, давай этот доберем...

С.Бунтман
Федеральный президент Германии Фульф ушел в отставку после того, как вскрылся его отпуск за чужой счет. Сумма была меньше 5 тысяч евро.

А.Венедиктов
Совершенно справедливо. Законодательство Германии, оно таково, я согласен. И наверное, его нужно вводить в России, но его нужно вводить, а не заниматься вкусовщиной: это можно, а это нельзя. Где эта граница: это можно, а это нельзя? Эта история становится очень опасной, если не проведены границы. Я против того, чтобы в законы вводились, как у нас принято, размытые границы. Мы пишем в законе, чего нельзя и что наказуемо.

С.Бунтман
Еще одно: «Оставив в покое юридическую сторону, что вы можете сказать о такой вещи, как репутация?»

А.Венедиктов
Я могу сказать... Давайте представим на секунду, в чем здесь нарушение репутации. Вообще, репутация – это вещь такая... это то, что вы думаете обо мне каждый. А не вообще. Одни считают, что можно, другие считают, что нельзя. Вот если бы это сделала не эта девушка, и этой девушки не было на яхте, репутация была бы такая. Поскольку там были девушки, но непонятно, на самом деле, они имели контакт с Приходько или не имели? Дальше наши догадки. И от наших догадок репутация господина Приходько идет или там другая.

Дерипаска – женатый человек, формально неразведенный. Он с этой девушкой там обнимается, мы это видим. Репутация. А если бы он был разведенным, можно ли пользоваться эскортом. Репутация. Каждый должен думать о своей репутации и свои риски взвешивать. Вот.

С.Бунтман
«Взятка, не взятка... Как ни крути, это взятка, не надо воду мутить...», — Александр пишет.

А.Венедиктов
Нет, секундочку, Александр! Что такое «взятка, не взятка...». Нет, взятка или не взятка. Если взятка, это одна история. Взятка – это уголовная история. А не взятка – это репутационная история.

С.Бунтман
«Чегой-то вы забыли, как Скуратов в отставку отправили?»

А.Венедиктов
Чего это я забыл? Я вам больше того расскажу про Скуратов. Теперь об этом можно рассказать. Нам сюда принесли запись – то, что показало ВГТРК, и мы отказались ее публиковать, потому что она была сделана таким образом. Мы рассказывали про это, но не публиковали запись, сделанную для этого. Кроме того, Скуратов, если вы помните – установленный факт – это был он, и он был с девицами нанятыми, и он этим занимался.

Здесь мы видим отдельно Приходько с Дерипаской и отдельно девиц. Он занимался, вы знаете? У вас есть запись? Отдайте в ВГТРК. Не надо путать, это разные вещи.

С.Бунтман
Значит, защищаешь коррупцию здесь...

А.Венедиктов
Нет, я просто считаю, что коррупция, поскольку это уголовное преступление, должна быть определена в законе, а не в том, что можно одному и нельзя другому. У нас получается так: одним по политическим причинам с девушками легкого поведения можно встречаться, а другим нельзя.

С.Бунтман
«Кто заказал Рыбке слить это видео?»

А.Венедиктов
Я не думаю, что был заказ... Там есть одна история, которая, мне кажется, еще нуждается в изучении. Еще раз напомню, мы находимся в транзитном политическом и имущественном периоде, когда сейчас после выборов возможна смена большого количества чиновников.

А поскольку у нас идет и санкционный список, еще и смена собственности, удар наносится по члену ельцинской семьи Дерипаске и по медведевскому второму человеку в правительстве.

Дальше вопрос, не кто слил, а кто бенефициарий, на мой взгляд, кто использовать это будет. Тут надо делить: кто опубликовал, и кто будет использовать. Это разные люди, это не обязательно, что они слили.

Чего там сливать? Эта книга, прости господи, была опубликована в сентябре, а этот ролик, о котором все говорили – я тут же подписался на Настю Рыбку в Инстаграме – я его нашел, по-моему, это июнь 17-го года. Алле, расследователи, вы где были?! Июнь 17-го года, и Олег Владимирович Дерипаска этот ролик тоже не мог не видеть. Это все было публично еще полгода минимум – услышьте меня. Поэтому слива здесь, на мой взгляд, нет.

С.Бунтман
«Почему тогда моментально запрет? Решение суда за один день. Значит, кого-то серьезно задело», — пишет Татьяна.

А.Венедиктов
Конечно, задело, безусловно. И вот здесь то, о чем говорил Александр, репутация. Кстати, мне здесь один слушатель прислал, почему именно этот суд. Он мне пишет: «Так. А почему запретил судья города Усть-Лабинска. Это кто такой? Так, — пишет он, — заходим на сайт администрации этого Усть-Лабинска. О-о, есть. Вот оно – автобиография олигарха: С 10 до 11 лет Олег Дерипаска жил у родителей матери на хуторах Железный, Октябрьский Усть-Лабинского района Краснодарского края, затем в районном центре — Усть-Лабинский, где закончил среднюю школу». По месту чего? Прописки, может быть. Может быть, Олег Владимирович там прописан до сих пор?

Нет, безусловно, государство бросилось защищать от удара Приходько. Я не говорю о том, что удар по Приходько нанесен. Я говорю, что это можно трактовать как взятку, если можно доказать, что были преференции до или после от правительстве Дерипаски, безусловно. То есть это подозрение на взятку, безусловно.

С.Бунтман
Еще вопрос: «Может быть, это всё надо доказывать, но вопрос: По-вашему, Алексей, этих данных достаточно в гипотетически приличной стране для возбуждения расследования?»

А.Венедиктов
В гипотетически приличной стране достаточно, конечно же. А вы про какую?

С.Бунтман
Какую-нибудь гипотетически приличную.

А.Венедиктов
Конечно, достаточно. И, более того, я думаю, что сейчас будем внимательно смотреть на предмет того, оказывались ли преференции за рамками обычных Олегу Дерипаске – правительство оказывало или нет. Поскольку глава администрации, глава аппарата правительства – без его визы не выходит ни одна бумага. Это очевидно.

И еще. Всё, что касается решения Усть-Лабинского суда, которого нет на сайте суда, вообще-то, и вообще-то, решение по таким делам вступает в силу через месяца, если нет апелляции, а еще нет апелляции. Решение суда еще в силу не вступило, его никто не знает, оно не опубликовано. Его никто не получал. И апелляция еще может быть у той же «Медиазоны», у того же Роскомнадзора. Так всё это эффект Барбары Стрейзанд, о котором мы уже говорили. Можно я напомню, Сережа, очень коротко?

Был фотограф замечательный, Альтман его фамилия, который снимал побережье Калифорнии для того, чтобы делать проект о том, как осыпается побережье. Там в его объектив попало 2200 домов. И одним из домов был дома Барбары Стрейзанд. Вот он снимал, снимал... и публиковал, как осыпается побережье. Барбара Стрейзанд – да-да, та самая Барбара Стрейзанд, можем спеть — подала на него в суд, на этого фотографа Альтмана.

И вот за месяц до суда эту фотографию с сайта фотографа скачало 6 человек всего. Из них 2 – это адвокат и Брабара Стрейзанд. Суд отказал: частная жизнь, то-сё... За следующий месяц с подачи жалобы, поскольку это освещала вся пресса, эту фотографию скачало 420 тысяч человек. Если вы не хотите, чтобы ваш дом был виден, то вот пусть 6 смотрят, но вот не надо привлекать внимания... Это теперь называется «эффект Барбары Стрейзанд».

С.Бунтман
Здесь упоминают федеральный закон о том, что запрещено. Закон N79 ФЗ, статья 17 прим. В связи с прохождением гражданской службы, гражданскому служащему запрещается...», — дальше перо выпало из рук Андрея Кожевникова и он нигде не продолжает, что, собственно, запрещается...

А.Венедиктов: Государство бросилось защищать от удара Приходько. Я не говорю о том, что удар по Приходько нанесен

А.Венедиктов
Я посмотрю на новостях, что запрещается. То есть это не возражение... Россия вступила в организацию НРЗБ по борьбе с отмыванием денег, и как раз НРЗБ требует от России, чтобы они приняли закон. И Генпрокуратура и Минюст в течение длительного времени – весной этого года, в частности – пытаются кодифицировать эту статью про неимущественное... Но невозможно кодифицировать. Я тебе рассказал про ужин. Или ее нужно кодифицировать или записать в общем виде, и тогда прокуратура будет выбирать: ему можно, ему нельзя..., мы это считаем, а это не считаем. Вот же в чем история.

С.Бунтман
Ты знаешь, еще 15 лет назад на моих глазах в Совете Европы обсуждалось, что Россия упирается рогами больше всего в принятие нормативов о коррупции.

А.Венедиктов
Я тебе должен сказать, что правильно – нужно принимать нормативы, а не говорить, что всё это коррупция.

С.Бунтман
Вот смотрите, Франция насчет непотизма и всякого покровительства своим родственника и, скажем, конфликта интересов. Сколько об этом было разговоров, сколько принимали каких-нибудь моральных кодексов строителей империализма. Но вот только сейчас при Макроне начали кодифицировать после истории с Фийоном.

А.Венедиктов
Нельзя, чтобы твои родственники служили твоими помощниками. Это во Франции вот сейчас.

Я еще раз говорю: да, этого не должно быть, но должны быть проведены границы. Племянникам можно... Это значит, в санкционный список... Когда я был в Вашингтоне, мне начали объяснять, что даже разведенные жены попадают в список. Там перечислено. Я говорю: а племянники? А племянники не попадают. То есть племянникам можно.

С.Бунтман
Хотя непотизм – это от «племянник» слова...

А.Венедиктов
Родственник – это кто? Он должен быть кодифицирован.

С.Бунтман
Какая степень.

А.Венедиктов
Степень родства должна быть кодифицирована. Какая степень потребления... предоставления неимущественных услуг или преференций – должно быть кодифицировано: можно потреблять, нельзя? А на машине я могу? Меня в свое время подвозил премьер-министр Кириенко домой на своей государственной машине. В кортеже я приехал.

С.Бунтман
Так кто кого коррумпировал?

А.Венедиктов
Он меня, коррумпировал, получается. Нет, какая разница? Чтобы я больше к нему благоприятно относился... Послушай, это вопрос, действительно, кодификации. Но политически, безусловно, я повторю – я согласен с нашим слушателем, что это может быть поводом начала расследования. Здесь отношения какие? И как эти дружеские отношения между Сергеем Эдуардовичем и Олегом Владимировичем влияют на принятие решений? Или чиновники государственные вообще не должны дружить ни с кем?

С.Бунтман
Это первое. Второе: здесь напирают очень многие на ужин с девочками.

А.Венедиктов
Мы не видели его. С матросами – вас больше устроит?

С.Бунтман
С рыбкой или с мясом, друзья мои, если кодифицировать коррупцию, то это все равно.

А.Венедиктов
Да, абсолютно.

С.Бунтман
Алексей Венедиктов. Друзья, у нас еще будет почти час, минут сорок у нас будет. Давайте прервемся на пять минут. Потом много еще у нас тем, которые стоит рассмотреть.

С.Бунтман
Мы продолжаем программу.

А.Венедиктов
Напомним, что Станислав Белковский не успел сделать программу «Русская провокация». На следующую неделю, я надеюсь, он успеет, и она выйдет в эфир. Поэтому мы пока заменяем.

С.Бунтман
Вопрос из Санкт-Петербурга: «Где Белковский?» Вам виднее, извините, было.

А.Венедиктов
Да. Ищите у себя.

С.Бунтман
Латвия приняла свой «список Магницкого». Ждать нам контрсанкции?» — нам привет из Риги передают.

А.Венедиктов
Слушайте, глобальный «список Магницкого» в свое время, когда он возникал, у меня был такой смешной с тогдашним генеральным прокурором господином Устиновым. Я ему говорю: «Вы поймите, вот у вас человек погиб в тюрьме, его убили. — Это было мое оценочное суждение, — Или вы расследуете это дело или, соответственно, страна получит из-за вас такую историю». Не только наша страна получила, потому что после принятие глобального «списка Магнитского» это касается любой страны, где нарушаются права человека и вводятся санкции против людей, которые, с точки зрения того или иного правительства, нарушают права человека.

Какие санкции? «Не приезжайте к нам и не держите у нас деньги». Чего обижаться-то? Ну, не приезжайте и не держите деньги. Это же они про свою страну, а не про нашу. Вот что такое глобальный «список Магнитского»: «Не приезжайте к нам и не держите у нас деньги. И теперь ваши родственники, — внимание! – не должны к нам приезжать и не держать у нас деньги». Только родственники должны быть кодифицированы.

Я бы вернулся, Сережа, к одной истории, к «Рыбкогейту» условному. Я хочу обратить внимание, она очень важна для политической кодификации внутри страны. Еще раз прошу обратить внимание, что это история накануне выборов. Могли сделать это в июне, могли сделать это в сентябре. Еще раз повторю, что я не считаю это сливом, но я считаю, что сейчас бенефициарии побегут к Владимиру Владимировичу Путину: «Смотрите-смотрите, вот они говорят про Нуланд, вот они, агенты Госдепа! Смотрите, это Дерипаска, который из ельцинской семьи и женат на Полине Юмашевой (еще, во всяком случае женат), и это Приходько, который при Ельцине работал, а потом он вас предал и ушел к Медведеву. Это медведевский... Вот медведевские готовятся захватить власть с помощью американцев». Вот как это будет использовано. Это просто к гадалке не ходи, зная нравы нашей замечательной элиты.

Но еще раз повторю, чтобы быть правильно понятным, я не считаю это сливом.

С.Бунтман
Спрашивают, где Бородина – Бородина и «Программное обеспечение» — в конце этого часа, примерно ждите в 50 минут.

Вопрос про Грудинина: «Чего его так атакуют СМИ? Неужели он много набирает?»

А.Венедиктов
Я скажу совершенно противоположную точку зрения. И не украл, а нашел. Я считаю, что такими атаками его надувают. Я считаю, что идея заключается в том, чтобы сделать его жертвой. Потому что коммунистический электорат и так – куда ему деться? Кроме Сурайкина, который миллион наберет голосов, как обычно. Куда ему деться? – он и так останется на Грудинине. Он не останется дома. Там люди привыкли идти голосовать. А его нужно сделать жертвой – проатаковать его, чтобы его пожалели; чтобы средний класс, который тоже там миллиардеры, что называется... ну. не миллиардеры, конечно – сотни тысяч рублей, ну, счета у человека, ну да, немножко скрывает, да: с этим государством не поскрывай...

Я считаю, что атаки на Грудинина работают в той же мере, в какой атаки на Бориса Ельцина работали. Его надувают с тем, чтобы возникла — вот эта старая идея Кириенко – двухпартийная система. Будет один Путин (большой), один Грудинин (поменьше). А остальные — в отрыв. То есть его надо оторвать от Жириновского.

Я напомню, что на парламентских выборах коммунисты и жириновцы получили по 13%, чуть-чуть разрыв был. Поэтому Жириновского нужно опустить до 7, условно я говорю, а Грудинина вернуть на 20-25. Вот тогда две политические силы. Остальные – маргиналы. Это абсолютно точно выбранная, с моей точки зрения, стратегия, и это показывает, что именно атаки привели к тому, что рейтинги начали расти, а не наоборот. Потому что когда он был такой же, как и все, когда его не атаковали, у него и было столько, сколько у него было, а сейчас, действительно, рост, это правда. Не такой, как ожидается...

Я думаю, администрация сейчас делает ставку на двух главных кандидатов, условно говоря: 65 на 25...

С.Бунтман
65? Чего так мало?

А.Венедиктов
65 на 25 – это у них не получится. У ни получится 65 на 15 или на 20, а остальным всем – 15. Вот же история. Сережа. И для тех, кто давно следит за действиями администрации Сергея Кириенко, эта цель заметна. Потому что для Путина главный враг – всегда были коммунисты – внутриполитический. Правда, были коммунисты. Коммунистов больше нет с выдвижением Грудинина, в его понимании. Вот Сурайкин от коммунистов. Поэтому теперь это можно поднимать. Раньше нужно было давить, теперь можно поднимать.

С.Бунтман
Если мы заговорили о выборах, выборы в Москве и проблема с наблюдением.

А.Венедиктов – О, выборы в Москве – это, конечно, да! История номер один заключается в том, что Москва, мэрия Москвы, Московская избирательная комиссия не поддержала идею школьных референдумов. Я ходил разговаривал по кругу, возмущался, возмущался... довозмущался. Там несколько школ, действительно, объявили, но, я думаю, это такое остаточное явление. И думаю, что мэрия и мы обратимся к директорам школ с просьбой не мешать президентские выборы... Вопрос безопасности. Знаешь, как школы охраняются. А тут придут дети и еще 3 тысячи неизвестных голосовать, а то и 10, если три участка.

То есть школьные референдумы в Москве – 5, 7 школ и то мы будем просить все-таки перенести. Потому что это лукавство. Не надо нам тут лукавить и говорить, что «мы хотим узнать про пятидневку». А в другое время не можете, когда у вас родительское собрание, родители пришли – вы не можете? А то здесь будет решать? Не родители же. Родители – на других участках голосуют. У вас же дети не по прописке. Ну, и так далее. Это первая история.

Вторая история, которая важна: будет очень большое надомное голосование. Я прогнозирую. Очень большое. Но мы приняли протокол в 14-м году, когда два наблюдателя от любых могут вместе с избирательной комиссией ехать. Сложная история, потому что многие не пускают. И у нас есть процент значительный, когда не пускают никого, кроме знакомого социального работника, даже председателя комиссии не пускают, но хотят проголосовать. Возникли вопросы – чего мы обсуждаем – приходят наблюдатели в квартиру, начинают фотографировать, а там неубрано, человек неухоженный. Это частная история. И мы призываем наблюдателей быть деликатными в этом вопросе.

Порядка 150-160 тысяч 6 лет тому назад голосовало на дому. Я прогнозирую, что эта цифра останется. Возникли новые совершенно вещи. Ведь за эти 6 лет стали очень сильно применять домашний арест. А как голосовать? Есть люди, которые имеют право на прогулку. Мы тут встречались с замом начальника ФСИН: они могут прогуляться до участка. Им разрешат прогулку. Но ведь есть люди, которым запрещены контакты, которые не могут выходить из дома. И решение о контакте принимается следователем. Может ли следователь лишить права человека на голосование. Нет, не может. Но по факту может. И чего делать-то? Понимаешь, столкновение двух законов.

И в понедельник, думаю, направим письмо Памфиловой и Бастрыкину с просьбой обратить внимание следователей, что они не имеют права лишать человека гражданского права. Но если у человека нет контактов, могут ли туда приехать избирательная комиссия и наблюдатели? Вопрос.

И вот таких вещей очень много: больницы, роддома... В СИЗО, слава богу мы договорились, Ева Меркачева получит мандат общественной палаты и те люди, которых она приведет, они будут наблюдать. ФСИН согласен. Важная история. Мы встречались: и ФСИН, и Минздрав, и главврачи больниц. Наблюдение... и явку надо считать. И 8 наблюдателей могут направлять...

У нас же была смешная вещь. Мы же открыли запись наблюдателей. Мы решили не подписывать ни с какими организациями соглашения: поставьте наблюдателей. Нам предлагали там «Молодые юристы...», «За честные выборы...», то-сё, пятое-десятое... Мы сказали: В индивидуальном порядке. Мы набрали в индивидуальном порядке на 3700. Участков – 4800. Но есть участки, где записалось по 15 человек, а есть по нулям. То есть 39% участков не охвачено наблюдателями от Общественной палаты. Будем просить людей взять не тот участок, куда записали.

Особенно важная явка. Я здесь согласен с Навальным: надо посчитать реальную явку. Но сегодня выяснял специально... Помнишь, там являться... голосовать..., недействительные бюллетени... Значит, друзья мои – внимание – взяли ручки, записали. Открыли тетрадки, открыли дневники. Процент кандидатов считается от суммы действительных и недействительных бюллетеней, то есть считается от людей, которые приняли участие в голосовании, даже опустив недействительный бюллетень – процент кандидата от общей суммы. Сегодня получил разъяснение. Испорченные бюллетени не считаются. Вот испорченный – ты получаешь другой на замену. А вот недействительный... А поставили 10... ничего не поставили... Это недействительные бюллетени. И они считаются в явке, потому что это принявшие участие в голосовании. Недействительный бюллетень – это явка. И это учитывается в проценте голосов каждого кандидата.

С.Бунтман
Так что если пришел, то голосуй за кого-то.

А.Венедиктов: Школьные референдумы в Москве – 5, 7 школ и то мы будем просить все-таки перенести

А.Венедиктов
Ну, или порть. В смысле делай его недействительным.

С.Бунтман
Я не могу такое ностальгическое сообщение не прочитать,... Кстати, большое спасибо! От Тулы до Восточного Тимора нам...

А.Венедиктов
Восточного Тимора?

С.Бунтман
Ну, может быть, это шутка...

А.Венедиктов
А Западный?

С.Бунтман
А это отдельное государство, а Западный не отдельное.

А.Венедиктов
Я знаю.

С.Бунтман
Здесь замечательно из Астрахани пишет: «1 сентября 77 года, когда я пошел в 1-й класс, — пишет Кузька Посевной, — а я, кстати говоря, только что уехал из вашей области, — 5 запустили Вояджер-1. Он еще летит. Почти 40 лет я наблюдаю, как умирает наш космос. На днях запустили Falcon Heavy». Ну что, будем наблюдать только?

А.Венедиктов
Будем наблюдать.

С.Бунтман
Да, только будем наблюдать. Слушай, понаблюдаем за Дагестаном, пожалуйста, потому что это серьезное дело очень там.

А.Венедиктов
Ну, смотрите, опять попробуем разложить это, а не играть в черно-белое, как делают политики.

Первое: чрезвычайно коррупционная республика с таксами за назначение, за устройство детей в детские сады, с огромным непотизмом, имею в виду родственников устройство – чрезвычайно коррупционная республика, с одной стороны. И это так.

С другой стороны, время для чистки выбрано политическое, выборное, антикоррупционное. И здесь, конечно, я не могу не согласиться – обычно я с ним не соглашаюсь, — с Глебом Павловским: мне это сильно напоминает «узбекское дело» в 88-м году.

Посылают людей из центра абсолютно вне рамок юридических... Послушайте, что значит, всем дагестанским чиновникам во внесудебной порядке запрещен выезд за границу. Вот еще раз, услышьте меня: всем чиновниками городского и федерального уровня запрещен выезд за границу. Основания: расследование, коррупция... Но я, Магомед Магомедов не в деле нигде. Я, не знаю... начальник департамента образования такого-то района... Запрещено.

С.Бунтман
Это ты пока не в деле, по недосмотру.

А.Венедиктов
Это первое. Второе: в момент операции отряды ОМОНа из других территорий перекрыли дороги на выезд из Дагестана вообще. То есть уровень недоверия... Нет, они, наверное, многие из них коррупционны... Я еще раз говорю, давайте всех... вот эта история внесудебная, внеюридическая. Это тогда можно говорить о том, что мы имеем дело, в том числе, с политической кампанией. В Узбекистане были взятки? Были. Гдлян и Иванов были следователями? Были. Но это было политическое дело для того, чтобы показать эту коррупцию.

Я уж не говорю о том, что там очень много людей, которые сейчас ограничены в правах, — это люди, которые с оружием в руках остановили Басаева или командовали, или организовывали отряды; это люди, которые имеют заслуги перед Российской Федерацией. Знаете, коррупция – дело серьезное, но зачем человеку, который с 96-го года сидит там, на Министерстве финансов, заламывать руки, в масках бросать в машину, таким образом, этапировать? Послушайте, это гражданские люди. И под камеры, что важно.

С.Бунтман
Чтобы неповадно было.

А.Венедиктов
Чтобы неповадно другим было – всем. А это значит, что это демонстрационное история. Я думаю, что идут массовые нарушения Уголовно-процессуального кодекса. Мы это увидим. Я вообще не люблю кампаний. И даже когда возникло «узбекское дело», по молодости лет, когда это первый раз, я, конечно, радовался, но мне тогда уже, общаясь довольно плотно с Ивановым и Гдляном, я понимал, что за ними стоит не Генеральный прокурор – Политбюро. То есть политическая история.

При этом, конечно, повторяю, высокоррупционная республика, но вы чего, думаете, так с коррупцией борются?

С.Бунтман
Ты опять защищаешь коррупционеров?

А.Венедиктов
Я всегда защищаю коррупционеров, потому что я любого из вас могу объявить коррупционером. Я пришлю вам ОМОН, он вам заломает руки и доставит в известное отделение, где вас будут допрашивать, и вам объяснят, что ваши родственники могут пострадать, если вы не признаетесь в малой коррупции. Вот это происходит на самом деле.

С.Бунтман
Дагестан воспринимается сейчас немалым количеством людей как такое косвенное предупреждение Кадырову.

А.Венедиктов
Ну, мной тоже воспринимается. Но я сейчас говорю даже о форме, а не о сути. То, что коррупция – это чудовищно и с ней надо бороться – это даже вопросов нет. Но когда это используется, как в случае в Дагестаном — абсолютно точно; как в случае с Приходько – возможно как элемент политической борьбы, то есть с преувеличением и с атаками для решения совсем других целей, то есть не с борьбой с коррупцией, — это абсолютно точно приводит к искажению задачи борьбы с коррупцией.

Я еще раз повторяю: Дагестан – высококоррупционная территория, это было известно давно. Что случилось? Не выдержали? Не выдержали чего, расскажите? Что такое случилось?

С.Бунтман
Была прислана новая метла.

А.Венедиктов
Это же Кавказ. Нас же всегда Владимир Владимирович учит, что Кавказ отдельная территория, там даже губернаторов не избирают. Но, простите, когда у вас присылается... белый генерал, хорошо, предположим, но когда у вас даже премьер-министром ставят человек из другой республики, да еще мордвина. Ты знаешь, дагестанцы, с которыми я общаюсь, они московские. Ребята в Москве, которые: «Мы здесь лучше, в Москве – тут правила понятные...» «Как мордвина прислали?» — это они мне говорят. Я говорю: «Какая разница вам, русский он или мордвин?» — «Не-не-не! Русский генерал – это русский генерал. Это царь нам прислал – Васильева».

С.Бунтман
Губернатора, да.

А.Венедиктов
Генерала, да. «Они даже премьера у нас найти не могут. 3 миллиона жителей. Да мы готовы вернуться!» И эта история, она будет иметь последствия, как та же история, как сейчас в Казани запретили митинг в защиту татарского языка. Это все накапливается. Все это мы проходили в конце XIX в начале XX века. Всё это, к сожалению, сиюминутные решения.

С.Бунтман
Да и середине XX века тоже были такие вещи. Слушай, с другой стороны, черт с ним, какие политические цели. Но вот хотя бы на одной территории искоренят коррупцию, никто воровать не будет.

А.Венедиктов
Так не бывает. Да-да-да, я понимаю, кругом суббота – а здесь четверг. Во-первых, так не искоренят. Когда целыми народами товарищ Сталин высылал – это есть элемент коллективной ответственности. Вот и вся история, простая история: за энное количество мерзавцев отвечает весь народ. Ну...

Я не сравниваю не дай бог. Но когда мы тут сидели, обсуждали с некоторыми... наблюдателями это дело, у нас разгорелся, знаешь, какой спор: это «ленинградское дело» или «узбекское»? Это очень точный спор без точного ответа. Потому что «ленинградское дело» — это смена элиты. Это смена ленинградской элиты, которая там конкурирует... С Кадыровым, например. Это, может быть, вообще, Кадыров это всё инициировал: снять вот этих ребят, которые сидели с 96-го года. С 96-го, сидел человек, представляешь? Сидел при Ельцине, при Путине, при Медведеве, опять при Путине – и ничего. И вдруг зачесалось — и нашли 2 автомата Калашникова, серебряный пистолет, 43 патрона, еще чего-то. Послушайте, если этот человек коррупционер, который 20 лет у вас сидел, и сейчас это открылось – покажите. Почему хватаете других кругом? Если он обвиняется в убийстве, и сейчас стали сливы такие – в убийстве – по-моему, 2008 года, — ребята, простите, а тогда можно было? Это сейчас нельзя? А почему нельзя сейчас? А что такое изменилось в подходе у нас? Вот мне должно быть понятно.

С.Бунтман
Таня говорит: «А это не к выборам случайно сейчас?»

А.Венедиктов
Я говорю, политическая ситуация. Демонстрация всех этих историй, она, безусловно, будет играть на выборной площадке, безусловно.

С.Бунтман
Я напоминаю, что нас транслирует YouTube центральный канал, чат увял. Может быть, там нет трансляции? Она должна быть у нас продолжиться второй час. Мы программу «Будем наблюдать» продолжаем. Я бы хотел сейчас вот такую февральскую тему, потому что скоро 27 февраля, и это годовщина убийства Немцова...

А.Венедиктов
Да, это будет трехлетие убийства Немцова.

С.Бунтман
И вот сейчас инициатива памятных знаков не где-нибудь в Вашингтоне, а в Москве.

А.Венедиктов
Да, насколько я понимаю, Михаил Касьянов внес председателю Мосгордумы Алексею Шапошникову предложение установить мемориальный знак на месте убийства Немцова. Алексей Шапошников в соответствии с регламентом Мосгордумы отправил в комиссию по монументальному искусству – есть такая комиссия, она не из депутатов состоит. Она с 15-го по 19-й год действует. Один раз эта комиссия в июле 15-го года уже отказала в установлении памятника. И заместитель комиссии сказал, что «мы в случае согласия на установку памятного знака каким-то образом увековечиваем не память человека, а само убийство – а надо ли это?» И он, правда, уже сейчас не председатель, а зам...

С.Бунтман
Это обалдеть!..

А.Венедиктов
Это обалдеть, да. Это хорошая история, но я уж не буду... Ну, человек необразованный, бывает. Но я ему ответил бы Владимиром Путиным, который совсем недавно, в этом году восстановил знак на месте убийства великого князя Сергея Александровича, губернатора Москвы в Кремле. Сам открывал 4 мая. Говорил о важности памяти, о важности такого места. Мы посмотрим, чего примет комиссия. Список комиссии мы, безусловно, разместим на нашем сайте. Но да, к трехлетию надо бы...

Я говорил о том, что так же, как Улаф Пальме: огромная доска вмонтирована в асфальт: «Здесь убит Улоф Пальме, политик». Такого-то числа, такого-то года. Всё. Бронзовая доска и всё.

С.Бунтман
Мы продолжим через пять минут.

Мы продолжаем. На основном канале YouTube нас демонстрируют. «Ну что, сносим Спаса на Крови, чтобы не вспоминать убийства?»

А.Венедиктов
Нет, ну слушайте, это все политические решения абсолютно.

С.Бунтман
Демагогия.

А.Венедиктов
Говорят, несколько дней назад женщина в платке бросила «коктейль Молотова» в памятник на месте убийства Буданова, который стоит и стоит. И городские власти стали приводить его в порядок. Самострой памятника. Ну, можно же значит. Это значит, можно, да? Как ни странно звучит фамилия Буданова сейчас, но, тем не менее, можно. И даже самострой. И что-то либералы не ходят, не обливают краской памятник Буданову.

С.Бунтман
Хотя они злобные и не поддерживают Грудинина, как здесь пишут.

А.Венедиктов
«А вы, Алексей Алексеевич, ничего не поняли про Грудинина», — пишет Ирина Иванова. Здесь, вообще, битва вокруг Грудинина. А Ирина Иванова у нас кто: жена, сестра?.. Я про Грудинина вообще ничего не понимаю. Я понимаю про администрацию президента. Вот услышьте меня, Ирина Иванова, ваша фантазии, эротические быть может, в отношении господина Грудинина, меня не волнуют. Я говорю про действия администрации президента. И тут, я вас уверяю, понимаю лучше вас во много раз.

А.Венедиктов: Недействительный бюллетень – это явка

С.Бунтман
Пошла волна, что Грудинин некая «надежда человечества».

А.Венедиктов
Надежда части человечества, безусловно. Я имею в виду части российского человечества. Увидим, сколько.

С.Бунтман
Давай про надежду другой части человечества. Ксения Собчак в Америке. Ее визит. Как бы его охарактеризовал.

А.Венедиктов
Первый вопрос: зачем? Понятно, что ее визит – и я здесь согласен с Сергеем Пархоменко — скорее отбавит ей голосов в России, чем добавит. Сам факт ее поездки туда с точки зрения избирательной кампании, электората, он негативен. Значит, другая была задача. Задача была – продемонстрировать другое лицо Российской Федерации именно в момент, как говорит посол Хантсман, низшего... — я ему сказал про «постучали снизу»... Я думаю, что задача была демонстрационного показать, что в России есть другие силы, которые по-другому мыслят об отношении Америки и России. Собственно, вот. Сергей Бунтман обещал прислать нам ее интервью...

С.Бунтман
Какой Сергей Бунтман?

А.Венедиктов
Сергей Пархоменко. Ну, пришлет – мы поставим. Вы посмотрите. Вы сами будете оценивать. Оценивайте сами. Мы давно сговаривалась на интервью со мной. Я с Ксенией когда делал интервью, и не упомню... Она со мной делала полтора года назад. Есть у меня к ней вопросы и по поводу ее счетов и по поводу Путина и коррупции. И я надеюсь, что если не на этой, то на следующей неделе у нее в графике появится окно и у меня тоже. Прямой эфир, конечно.

С.Бунтман
В общем, действительно, будем смотреть здесь. Теперь ситуация на Ближнем Востоке, пожалуйста: Сирия и вот это всё...

А.Венедиктов
Я помню, что как раз ютюбные товарищи наши меня обсмеивали, когда я говорил, что Сирия – это не наш Афганистан, а наш Вьетнам. Видимо, Владимир Владимирович меня тоже услышал. Выведены сухопутные части, остались только спецоптряды, ЧВК, в частности. И наши летчики так же, как американские летчики занимаются тем, чем, видимо, занимался Маккейн во Вьетнаме. И это, конечно, очень такая, трогательная история, когда американский летчик, воевавший во Вьетнаме, в эфире плакал, говоря о нашем летчике, Романе Филиппове, который оказался окруженным и погиб, сбит и погиб.

При этом, поскольку во Вьетнаме шла гражданская война, и было кое-что понятно, а здесь вообще непонятно, потому что он облетал территорию — этот самолет, и Роман Филиппов – которая контролировалась. И это обязательство Турции ее контролировать. И когда говорят: это там неконтролируемо... Но тело-то передали благодаря туркам. У нас опять напряжение с Турцией. Я думаю, что это опять они либо упустили, либо это стреляли люди, которые находятся под турецким, как бы сказать, зонтиком. Это сложная история. Ну, это Вьетнам.

И я как раз одобряю сокращение и вывод войск, понимая, что мы там завязнем. ЧВК – ну что, ЧВК – это наемники, люди, которые идут воевать за деньги. Где хотят, там и воюют. Чего уж тут? Мы помним... знаете, есть такой замечательный американский фильм The A-Team. Там как раз рассказ о войне в Ираке, в том числе, профессиональные военные и ЧВК, которые крадут деньги, мародерствуют, убивают – американские ЧВК. Про своих ЧВК рассказывают. Ну, вот это да. И сейчас вроде появляется информация о том, что когда американцы нанесли удар, разнесли наступающую группу правительственных войск, там среди них было очень много российских чэвэкашных ребят. Это мы скоро узнаем. Это Вьетнам. Надо привыкнуть с этим жить. И главные потери наши будут – это будут потери ЧВК и летчиков. Чтобы вы просто понимали.

И история с Израилем сегодня, когда был сбит израильский самолет. В ответ был нанесен удар Израилем по одному из главный аэродромов правительственных войск, по Хомсу. Говорят, аэродром выведен из состояния готовности. Это правительственные войска.

Гражданская война, Сережа. И внешние, кто заинтересован, — на разных сторонах: поставки оружия, поставки денег, поставки наемников, поставка логистики – у всех свои интересы.

С.Бунтман
И прямые и периферийные интересы. Там много всего сплетено.

А.Венедиктов
Абсолютно.

С.Бунтман
Не могу задать яркий вопрос по прошлым телом. Роман Кузнецов спрашивает: «Уважаемый, Алексей Алексеевич, вы как-то говорили, что не видите в коррупции ничего плохого. Можно немного поподробнее на эту тему?»

А.Венедиктов
Ну, Роман, вы придумываете и фантазируете. Я вам привел чью-то цитату из XIX века, я сейчас не помню, чью, потому что надо готовиться к таким вопросам: «Коррупция смягчает нравы в России». Так бы убивали – а так покупают. Я привел такую цитату. Но я в XIX веке не жил, не пережил. Нет, коррупция – это зло, коррупция – это яд. Коррупция отравляет отношения. А теперь вопрос: что считать коррупцией? Вот я о чем, Роман.

Когда мы говорили как раз о «Рыбкогейте», когда мы говорили по прочих историях, мне кажется, что отсутствие кодификации позволяет борьбу с коррупцией... Вот я скажу про Никиту Белых. Давайте мы на секундочку представим себе, что он знал, что деньги ему передают в этом ресторане. Вот на секундочку предположим, он знал, договорились. Ребята, это взятка? То есть это деньги ему, или он для чего-то? Мы с вами знаем, что губернаторы таким образом собирают все внебюджетные средства, ремонт фасадов, чего-то... и так далее, потому что денег в бюджете нет. Это преступление? Да. Это превышение должностных полномочий? Да. Это взятка? Нет.

Вот если я был государственным прокурором в этом деле, и я был уверен, что Никита Белых эти деньги взял, я бы точно предъявил ему превышение должностных полномочий. Вы берете деньги с бизнесменов, чтобы внести их в российское общество, чтобы они отреставрировали дом XIX века, условно. Да, нужно реставрировать. Да, в бюджете города, в бюджете области этого нет. Вы не имеете права это делать. Но я не могу это кодифицировать как взятку. Это очень важная история. Надо видеть эти детали всегда, надо быть наблюдательным, а не черно-белым.

И вот, когда мы говорим о коррупции... коррупция есть разная, есть превышение. Еще приведу вам пример. Мой один приятель недавно... недавно – два года назад, Сережа, я по-моему, рассказывал эту историю тебе – должен был положить бабушку свою в больницу. Нет мест в палате. Заполнено. Нужно положить бабушку в больницу. Он договаривается, что поставят кровать в коридоре – большое дело. Нельзя: нарушение.

И за то, что бабушке поставили кровать в коридоре, и она осталась под наблюдением врачей он обещает этой больнице сделать кабинет физиотерапии, приборов. Это со стороны главврача взятка или это превышение должностных полномочий? Нет, и то и другое – это преступление, это нарушение правил, но это не взятка. Все-таки давайте кодифицировать эти вещи. Вот, что я имел, Роман, в виду. Когда человек это делает в интересах себя, это тоже преступление, но оно другое и по-другому наказывается.

И когда мы используем терминологию в политической борьбе.. политики имеют право это делать, так же как журналисты, обострять, провоцировать, усложнять – и пусть Следственный комитет расследует это дело, о котором говорит Алексей Навальный или Настя Рыбка, неважно – факт стал известен. Но, ребята, давайте, как только этот элемент начинает использоваться в политической борьбе, это видеть хотя бы, что предъявление обвинения Никите Былых во взятке, оно не подкреплено ничем с точки зрения взятки. Это не взятка. Да, предположим, превышение, но не взятка. Это вопрос очень важный. Вот про коррупцию серьезный разговор.

С.Бунтман
Да, это серьезный разговор и кодификация здесь требуется и оперирование точными терминами.

А.Венедиктов
Нет, политики могут — еще раз – обвиняют в чем угодно, кого угодно, но термин должен быть. Прокуроры, следователи, суд... У нас же главная претензия к тому, что суд принимает решение по размытым законам. Как суд трактует... Говоришь с ними, с законодателями: Послушайте, явно здесь можно толковать... — Ничего-ничего, посмотрим правоприменительную практику. А правоприменительная практика в Усть-Лабинском суде такая, а в городском суде Владивостока другая. Ребята, но мы же видим, где будет нарушение, где выйдут за эти рамки, мы же видим это заранее. Вы же законодатели, Алло! Президент, ты подписываешь законы. Председатель правительства, вы пишите отзыв на законы. Вы же юристы по образованию.

С.Бунтман
Тут намеками очень много всего напоминают.

А.Венедиктов
Что?

С.Бунтман
Например, будем ли мы обсуждать предвыборную речь Алиева?

А.Венедиктов
Я не читал еще.

С.Бунтман
Что Ереван – азербайджанская земля.

А.Венедиктов
Вот. Политики могут говорить, что Марс – азербайджанская или армянская земля. Эта история очень важная. В XXI веке территория не имеет значения – мы говорили сто раз – для страны. Если говорить: Крым – русская земля или все-таки итальянская или все-таки первые генуэзцы?

С.Бунтман
Греки раньше были.

А.Венедиктов
Или все-таки отдадим Афинам? С какого века считать. Украина – с какого века считать? Великая Монголия до Будапешта. С какого века считать? И вот это очень опасная история. Почему я говорю, что эти законы – не речи, речи бог с ними, — которые принимают парламенты по истории, они называются мемориальные законы, законы о памяти, — это очень ошибочное движение, вредное. «Мы примем законы: Ереван... примем в Конституцию Азербайджана или наоборот» — и дальше все должны исполнять, это же закон. Ребята, не надо принимать исторические законы ради бога. Крым с 1783 года действительно входит в состав Российской империи. Только Российское государство существует по Соловьеву хотя бы с IX века.

И вот Владимир Киевский, он князь киевский или князь русский?.. Анна Ярославна...

С.Бунтман
Он Боровицкий теперь.

А.Венедиктов
Он Боровицкий теперь, да. Это неправильно. Это ошибочно и с очень большим последствиями может быть.

С.Бунтман
Спасибо, что были с нами два часа.

А.Венедиктов
Пожалуйста.

С.Бунтман
И мы встречаемся в субботу в 13.






Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.


IN_PAGE_ITEMS=ENDITEMS GENERATED_TIME=2018.02.26 02.47.46ENDTIME
Сгенерирована 02.26 02:47:46 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2958563/article_t?IS_BOT=1