Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 

->

Статус. Выпуск 21 (06.02.2018)


М.Наки― Всем привет! Меня зовут Майкл Наки. Я проведу для вас этот эфир. Со мной в студии Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― Я напоминаю для всех, что у вас есть средства связи с нами. Это телефон +7 985 970 45 45

Е.Шульман― Есть ли у нас средства связи с вами.

М.Наки― Только отклики, которые нам будут приходить по этим эсэмэскам, в аккаунт vyzvon в Твиттере, и в чате YouTube, где уже идет трансляция на канале «Эхо Москвы».

И сразу перейдем тогда на нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

https://youtu.be/38WDk7Q_zbw

М.Наки― Что, на ваш взгляд, было достойно внимания за последние 7 дней?

Е.Шульман― Продолжаем мы с вами отслеживать те опасности и те возможности, которые несет в себе предвыборный период, опровергая то распространенное, но ни на чем не основанное мнение, что если у нас выборы является предсказуемыми и не то чтобы очень конкурентными, значит, и внимания на них обращать не надо. Внимание обращать на них даже чрезвычайно надо.

И в общем, жалко бывает смотреть, как люди тратят это драгоценное и редко повторяющееся время, чтобы со страстью, достойной лучшего применения обсуждать поведение кандидатов или их штабов или с какой-то этической нагрузкой гигантской думать, как им лучше поступить: пойти на выборы или не пойти? А если пойти, то за кого проголосовать и не испортить ли бюллетень.

Что на самом деле заслуживает внимания в период выборов? Во-первых, это время, как мы можем наблюдать, несет в себе многочисленные опасности, из-за того, что различным органам власти и правоохранительным органам необходимо в этот период особенно хорошо выглядеть перед своим руководством, поэтому они активно занимаются разоблачением всяких заговоров преступлений совершившихся или готовящихся или, может быть, замышлявшихся, но никогда и не совершившихся. А другие, например, осуществляют всякие демонстративные посадки, которые должны по мысли организаторов как-то вот развлечь электорат, убедить его в том, что идет в стране активная борьба с коррупцией.

С другой стороны, по этой же самое причине власти, особенно местные, становятся уязвимы перед населением, поскольку его нужно как-то радовать, нежели огорчать…

М.Наки― Задобрить.

Е.Шульман― Задобрить, не раздражать, по крайней мере. Не дай бог, если случится на местах какой-нибудь всплеск народного возмущения. Это нехорошо. Это может потом нехорошо сказаться и на самих возмущающихся, но в первую очередь местные власти думают о себе, что вот они допустили, не предотвратили и не обеспечили той тишины, и гласности, которую они призваны обеспечить. Поэтому такие разные, казалось бы, и мало чего общего имеющие между собой события как приговор бывшему кировскому губернатору Никите Белых, который получил на прошлой неделе 8 лет колонии…

М.Наки― Строгого режима, причем.

Е.Шульман― Строго режима, да. Что, еще раз напомню, как мы, собственно говоря, уже упоминали, говоря о чрезвычайно похожем приговоре министру экономического развития Улюкаеву, является нижней планкой, минимальной по тому обвинению, которое было предъявлено и в суде, как считает суд, доказано.

Эти приговоры выглядят в глазах общественности какой-то часто избыточной жестокостью. Но надо понимать, что хотя причины, приведшие к тому, что там именно эти люди попали под раздачу, именно по такому сценарию пошел суд или судебное разбирательство – причины могут быть многочисленные, мы сейчас не будем разбираться, — но надо всегда иметь в виду следующий аспект. В глазах широкой общественности, в глазах широкой зрительской массы, вот этой смотрящей телевизор…

М.Наки― Телезрительской.

Е.Шульман― …Телезрительской да, не побоюсь этого слова, массы эти дела призваны продемонстрировать вот эту самую пресловутую решимость по борьбе с коррупцией. Суровость этих приговоров в некотором роде объясняется двумя факторами, которые, казалось бы, мало с кто с ними связывает. Во-первых, это дело Сердюкова, а, во-вторых, это активность Алексея Навального. Почему?

Е.Шульман: Власти, особенно местные, становятся уязвимы перед населением, поскольку его нужно как-то радоватьQТвитнуть

Дело Сердюкова запомнилось, судя даже по нашей несовершенной социологии, как пример постыдного выгораживания своих своими. Вот было громкое начало, был большой замах, а потом отмазали своих-то, потому что там у них все заодно, рука руку моет.

Соответственно, после дела Сердюкова, – опять же мы сейчас не будем углубляться в подробности его отмазывания, почему это произошло, почему именно так; там другие люди, прошедшие по этому делу, менее известные благополучно получили свои сроки, а другие люди ничего не получили и вернулись даже к каким-то замечательным должностям в компаниях с государственным участием, мы сейчас не об этом, мы сейчас исключительно о публичной репрезентации, — после того, как это случилось, такое не должно было повториться.

То есть это впечатление необходимо было обязательно как-то замазать. Мы никого тут не покрываем и никого тут не оправдываем. Мы со всей суровостью боремся с коррупционерами и прочими безобразными людьми.

И второе – это, собственно, Алексей Навальный. Я не хочу сейчас объявлять Улюкаева и Белых жертвами деятельности Фонда борьбы с коррупцией.

М.Наки― Пока вы не сказали, я и не задумался, что…

Е.Шульман― Нет, мы этого не утверждаем ни в коем случае. Но развернутая широкая и чрезвычайно успешная компания по, как это называется на официальном языке, созданию атмосферы нетерпимости по отношению к коррупционным преступлениям — ну, слушайте, просмотры этих фильмов, которые делает ФБК, они, действительно, феноменальны, это очень много человек вовлечено во всё это дело, они действительно пошли в народ – они и создают эту атмосферу нетерпимости до такой степени успешно, что власть не может на это не реагировать.

Зачем я это все рассказываю? Не для того, чтобы сказать: не снимайте фильмы. Вот вы фильмы снимали, а после этого человека посадили, который неизвестно, виноват или не виноват. Фильмы снимать надо. Коррупция очень плохая штука. Но для этого, чтобы понять причины происходящего, нужно иметь в виду и эту мотивацию тоже.

То есть власть со своей стороны тоже должна показать какой-то фильм. Она не может снять такой красивый, эффектный фильм как «Он вам не Димон», но она может нам в новостях показать основанное на реальных событиях и происходящее в режиме реального времени преследование этих самых коррупционеров.

Обратите внимание, что это не дела, например, о мошенничестве. Это дела о взятке такие вот, очень показательные. То есть пальчики светятся…

М.Наки― И все на камеру, с труппой театральной в виде серьезных людей с автоматами.

Е.Шульман― И со съемочной группой, чрезвычайно, кстати, там оказывающейся. Да. То есть это как раз такая история, которую очень легко продать телезрителям. Это не какая-то сложная схема: создал там какую-нибудь фирму по отмывке чего-нибудь… А это вот чемодан – в нем денежки. Пакет – в нем доллары. Брал? Брал. А дальше — все эти объяснения насчет того, что «а я думал, что там колбаски», «а я думал, что там деньги на храм божий», они как-то, действительно, не производят такого впечатления на широкую зрительскую массу. Это, с одной стороны.

С другой стороны, у нас имеется, может быть, менее статусное, но не менее громкое дело гематолога Елены Мисюриной, которая получила два года колонии за, как считает Следственный комитет, являвшийся здесь стороной обвинения и, соответственно, как согласился с ним суд, — за медицинскую манипуляцию, приведшую через некоторое время после этой манипуляции к смерти пациента.

Этот приговор вызывал возмущение, что называется, врачебной общественности и, в том числе, даже поддержали это возмущение и мэр Москвы и Леонид Печатников, директор Департамента здравоохранения правительства Москвы.

Мы говорили в прошлом выпуске, что врачи – это чрезвычайно важная электоральная категория. На их голоса рассчитывают, на их лояльность рассчитывают. Они довольно часто, особенно руководители врачебных учреждений, являются кандидатами от власти на местных выборах, они выбираются в Мосгордуму, становятся муниципальными депутатами, то есть они приводят голоса, они сами голосуют, они сами избираются. Поэтому злить их перед выборами чрезвычайно не нужно.

Что произошло на прошлой неделе? На прошлой неделе по представлению прокуратуры, которая тут пошла против Следственного комитета – ну, прокуратура традиционно идет против Следственного комитета и пользуется взаимностью – Елена Мисюрина была отпущена под подписку о невыезде до вступления приговора в силу, обратите внимание. Потому что многие люди не понимают, чего произошло, то есть она была освобождена в зале суда.

Ничего подобного. После вынесения приговора она была взята под стражу до вступления приговора в силу. Вот это решение о взятии под стражу было отменено. Теперь она ждет вступления своего приговора в силу дома. Приговор оспаривается защитой.

М.Наки― То есть еще не закончилось…

Е.Шульман― Дело еще не закончилось. За ним надо продолжать следить. Что здесь важно знать простому избирателю? Чрезвычайно плохо в предвыборный период быть, с одной стороны, политическим активистом, связанным с какой-нибудь не совсем легальной группой – каким-нибудь мальцевцем, каким-нибудь левым активистом в Питере нехорошо быть – потому что вы попадете под разоблачение какой-нибудь там экстремистской или террористической структуры.

Тут, к сожалению, никакого мудрого совет дать нельзя, хотя в социальный сетях как раз на прошлой неделе активно распространялся текст неизвестного мне автора, который призывал очень красноречиво сделать себе обязательно загранпаспорт. Загранпаспорт, ежели все-таки за вами придут, то наличие у вас загранпаспорта будет основанием, по которому не будут вас пускать под подписку, а будут вас держать в СИЗО. Но пока до этого дойдет, может быть, действительно, загранпаспорт вам и поможет как-то не довести эту историю до каких-то совсем драматических результатов. Поэтому загранпаспорт иметь действующий всегда полезно.

Не всегда можно угадать, почему именно вы станете предметом внимания спецслужб. Потому что в Питере какие-то несчастные люди, к которым пришло ФСБ и потом требовало, чтобы они признали себя террористами, они, вообще, играли в страйкбол — объединяло их исключительно это. Поэтому они вряд ли могли предвидеть, что они на самом деле экстремисты.

Но, тем не менее, если в кругу ваших знакомых вот что-то такое есть, имейте в виду, что сейчас такое время, когда хочется улучшить свои ведомственные показатели, и, возможно, они будут улучшаться за ваш счет.

Если вы одинокий коррупционер или похожи на коррупционера, то тут тоже дело плохо, потому что показательное жертвоприношение перед телевизором – это мода предвыборного сезона.

М.Наки― Невозможно не спросить, и все завалено этим вопросом: То, что происходит в Дагестане, вписывается в то, о чем вы рассказываете?

Е.Шульман― Вписывается. Чрезвычайно вписывается хорошо. Точнее говоря, не чтобы не вписывается, а что относится к принципиально другой полочке. Если вы человек, относящийся к некой социальной группе и вас преследуют, то предвыборный период – это тот шанс, когда коллективная солидарность и публичность может вам помочь. То есть если вы относитесь к социальной группе врачи, учителя – простые люди…

М.Наки― Общественно одобряемая какая-то деятельность.

Е.Шульман― Совершенно верно, общественно одобряемая деятельность, общественно одобряемая группа, наличие некой солидарности. Понимаете, нет социальной группы: министры, нет социальной группы: губернаторы. Социальной группы: мэр Махачкалы тоже не существует. Там нет никакой солидарности. Там люди съедают друг друга с максимально возможной скоростью. Поэтому тут не надо рассчитывать на какую-то поддержку. На самом деле, это обнаружилось еще в 2003 году во время дела ЮКОСа. Социальной группы: олигархи тоже не существует, как выяснилось. Потому что если у вас нет солидарности внутригрупповой, то у вас этого опыта нет. А то, что какие-то люди объединяют вас анкетированием — это, видимо, ничего не значит.

Тем не менее, если вы можете рассчитывать на чью-то поддержку и на публичность, то сейчас хорошее время повозмущаться и, может быть, воспользовавшись слабостью структур власти, особенно местных, чего-то своего добиться.

Мне в этом смысле интересен промежуточный кейс – между кейсом одинокого коррупционера и кейсом общественно одобряемого труженика. Это дело режиссера Серебреникова.

М.Наки― Которое как будто подвисло.

Е.Шульман― Как будто да. С одной стороны, он явно назначен на роль такого плохого богатого человека из Москвы, которые брал какие-то государственные деньги на какие-то глупости, и даже эти глупости не делал, а квартиру себе в Берлине купил, — версия обвинения.

С другой стороны, он относится к социально одобряемой группе: творческие люди и художники. И в его поддержку высказывается упорно и солидарно большая авторитетная группа с выходом на публичность. Поэтому тут как раз предвыборные возможности, вероятно, будут превышать предвыборные риски. В случае Улюкаева и Белых таких возможностей нету. Там одни исключительно риски. Это нужно понимать.

На этом, кстати, многие гуманно настроенные люди основывают свои надежды, что вот после выборов будет амнистия, еще чего-нибудь в этом роде.

В принципе, при всей жестокости нашей пенитенциарной системы само наше уголовное законодательство не то чтобы очень людоедское, если сравнивать его, например, с англосаксонской системой. Сроки у нас небольшие и УДО (условно-досрочное освобождение) функционирует. Амнистия у нас регулярно проводится, это, на самом деле, плохо, потому что у нас должно не амнистия надо часто проводить, а оправдательные приговоры надо выносить.

Е.Шульман: Дело Сердюкова запомнилось, как пример постыдного выгораживания своих своимиQТвитнуть

М.Наки― Которых невероятно мало.

Е.Шульман― Их вообще не бывает. Поэтому амнистия является их суррогатом, тем более, суррогатом их является президентское помилование. Но, тем не менее, тут, что называется шансы есть, хотя лучше не попадать.

Еще один предвыборный сюжет, который мы прошлый раз упоминали и в этот раз тоже о нем скажем, хотя он выходит за пределы нашей прямой компетенции. Это история с американскими санкциями, «кремлевским списком», который в прошлом нашем выпуске буквально свеженький, горяченький с пылу, с жару тут был нам принесен. За неделю его все изучили.

Несколько последовательных скандалов успело по этому поводу произойти. Насчет того что… как это «Царь не настоящий!» — Список не настоящий! Список подменили. Был настоящий, мудрый и правильный список, но в самый последний момент его извлекли и заменили ксероксом из журнала Forbes. И это всё какой-то страшный заговор, в котором участвуют российские спецслужбы и администрация президента Трампа.

М.Наки― И выпиской из телефонной книги.

Е.Шульман― И выпиской из телефонной книги. Что подтверждает эту, казалось бы, безумную версию? На самом деле, действительно, беспрецедентной событие, случившееся… А вот когда оно случилось… О нем стало известно на прошлой неделе. Когда оно случилось, есть мнения разные. О чем я говорю. Я говорю о подтвержденном словами нашего президента, посла России в США, и также газетой Washington Post одновременном визите глав трех российских спецслужб в Вашингтон.

Сделаем паузу на этом месте.

Главы ФСБ, ГРУ, и Службы внешней разведки летали в Вашингтон и встречались там с главой ЦРУ и, может быть, с кем-то еще.

М.Наки― При этом находясь под санкциями.

Е.Шульман― А это всё хитро. Глава ФСБ не находится под санкциями США, а только в ЕС и Канаде, он в ЕС и Канаду, соответственно, не летал.

М.Наки― Но Нарышкин-то — точно.

Е.Шульман― Нарышкин под санкциями еще со времен Крыма, когда он был спикером Государственной думы. В новый список он, по-моему, не попал. Из них самых, так сказать, санкционированный — это глава ГРУ. Как бы то ни было, поразительно себе вообще представить, что такие люди одновременно… я не знаю, они одним самолетом летали или тремя разными, целой эскадрильей?

М.Наки― Кстати, да, это и небезопасно: вдруг обезглавят сразу все наши спецслужбы? Тьфу-тьфу-тьфу, конечно.

Е.Шульман― И мы с вами останемся совершенно беззащитными. Вот президенту и вице-президенту США, как известно, в одном помещении находиться нельзя, чтобы не упал на них какой-нибудь плафон.

М.Наки― И Дмитрий Анатольевич не погружался вместе с Владимиром Путиным на подводной лодке…

Е.Шульман― Но вместе они находятся в одном помещении довольно регулярно, даже завтракают вместе и занимаются спортом. Так что наши ничего не опасаются.

Так вот, только представьте себе, дорогие радиослушатели, я не знаю, достаточно ли вы изумлены этим фактом, который подтверждается? Не то что какие-то слухи — анонимный Телеграм-канал написал…

М.Наки― Всё официально.

Е.Шульман― Это официальней некуда. То есть в тот период, когда у нас «холодная война», отношения достигли дна и прямо забурились в это одно, часы ссудного дня переводятся на какие-то там 15 секунд до полуночи, отношения все у нас порваны, разорваны, американскую визу не получишь в городе Москве, прости господи, — в это время трое самых вообще специальных людей, ответственных за всю безопасность Российской Федерации садятся на борзых коней и скачут до Вашингтонского обкома.

М.Наки― В стан врага.

Е.Шульман― И там они о чем-то таком договариваются. После этого, если мы примем версию политолога Ослунда, который утверждает, что он принимал участие в создании первого правильного списка, — после этого первый правильный список заменяется на вышеупомянутый ксерокс из журнала Forbes. А также разъяснение Министерства финансов по поводу санкций, которое было выпущено после этого, говорит о том, что санкций новых нам не надо. И те санкции, которых больше всего опасались, которые могли касаться внешнего нашего долга, они как-то не вступили ни в какое действие.

Да, собственно говоря, «кремлевский список» он не подразумевает никаких санкций. Он вообще непонятно что. Он просто список такой. Можно счесть это победой выдающейся даже уже не дипломатии – какая же дипломатия? Никаких послов там не было – а просто вот сами главы спецслужб разбираются со всеми нашими проблемами. Ну, наверное, это здорово, что так удалось нам продвинуть свою повестку.

С другой стороны, если удалось так много, то в обмен на что, например? Хочется думать, что в обмен на какие-то вещи, которые являются общим интересом всего цивилизованного человечества: борьбу с терроризмом, наркотрафиком, торговлей людьми, глобальным потеплением, бедностью, раком – чего-нибудь в этом роде.

М.Наки― Сокращение ядерного вооружение, может быть. Тоже хорошая вещь.

Е.Шульман― Хотелось, чтобы так, например. Но тогда, понимаете ли, это потепление, разрядка и новое мышление, а о нем нам пока никто не объявлял. Тем не менее, все это очень интересно и занимательно. Вот такие удивительные штуки происходят у нас в период напряженного электорального цикла.

М.Наки― С текущими новостями покончили и переходим к вечному, к нашей второй рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман― Один момент по поводу текущего и не такого вечного. Прошлый раз, говоря об возможных ответных мерах по поводу выпуска этого самого «кремлевского списка», мы говорили, что никаких особенных мер не будет, а сейчас уже понятно, что их не будет. Но вот очередные поправки в закон об информации, СМИ-иностранные агенты и возможность статуса иностранного агента для физического лица, может быть, как-то и продвинется. Так вот мы продолжаем следить за всем, о чем мы говорим. Мы никогда просто так ни о чем не говорим. Мы потом держим руку на пульсе. Подвисла после первого чтения и эта поправочка тоже имени Петра Толстого. До 16-го января был у них срок поправок ко второму чтению. Ни поправок нету, ни срока второго чтения не определено.

М.Наки― А второе чтение, как мы помним, самое важное.

Е.Шульман: Я не хочу сейчас объявлять Улюкаева и Белых жертвами деятельности Фонда борьбы с коррупциейQТвитнуть

Е.Шульман― Решающее второе чтение, там возможны поправки. Но мы не хотим ни поправок, ни второго чтения вообще. Желаем…

М.Наки― Чтобы Воронеж остался цел.

Е.Шульман― Сгинуть в законодательном болоте, пополнить собой так называемые законодательные завалы. Пусть там лежит.

Теперь к нашим словам.

М.Наки― Те, кто смотрит нашу YouTube-трансляцию на канале «Эхо Москвы», могут увидеть, что к нам после небольшого перерыва вернулась наша замечательная доска.

Е.Шульман― Прошлый раз ее не было, а теперь она вернулась краше прежнего, и изображает она, как мы, по крайней мере, себе представляем, надеюсь, что зрители согласны с нами так же трактовать это изображение, — а представляет она собою обобщенную схему законодательного собрания, некого такого конвента. Трибуна, на которой стоит… стоящий на трибуне, и те слова, которые, собственно говоря, являются нашими сегодняшними терминами. Мы продолжаем оставаться на букве «Д».

М.Наки― Бесконечная, по-моему.

Е.Шульман― Это очень большая буква.

М.Наки― Но мы так про каждую говорим.

Е.Шульман― Какую букву ни возьмешь – столько всего интересного! Просто удивительно. Ничего. Там пойдут дальше более бедненькие уже буквочки, на которые нет вообще никаких терминов, либо их не так уж много.

Мы говорили с вами на букву «Д» о демократии, ее разновидностях, ее перспективах. Сейчас мы с вами хотим поговорить о терминах «депутат» — кто он такой и откуда он взялся, а также о том, что такое «делегирование».

М.Наки― Коль скоро и то и то мы постоянно упоминаем и слышим, как упоминают другие.

Е.Шульман― Совершенно верно, и то и то чрезвычайно часто употребляемые термины, смысл которых полезно было бы разъяснить. Итак, депутаты и делегаты, делегирование полномочий.

Делегируемая демократия и чем она отличается от всех остальных. Тут есть один интересный момент. Депутат – это избранный член парламента или законодательного собрания. От латинского корня, обозначающего «посланный».

Депутация, как мы знаем, есть такое русское слово, — это некая группа людей, к кому-нибудь идут чего-нибудь ему передать. В английском языке deputy – это заместитель, как мы знаем. Депутат – это заместитель кого? Кто его, собственно говоря, послал? Это тот, кто послан от источника власти, каковым источником власти, например, по нашей российской Конституции является… что у нас является источником власти?

М.Наки― Народ.

Е.Шульман― Многонациональный народ Российской Федерации, совершенно верно. А депутат – его вроде как в некоторой степени заместитель.

Интересный момент тут вот какой. В ряде стран члены парламента называются депутатам, в ряде стран члены парламента называются членами парламента. Это не просто так. Если в какой-нибудь стране те, кто сидят в законодательном собрании, называются членами парламентами, то это, скорей всего и даже совершенно точно, страна относится а англосаксонской системе. Члены парламента – это вот там. А те, которые называются депутатами – это, будет, столько, некая другая система.

Страны, наследующие англосаксонской системе права и парламентаризма, работают по так называемой Вестминстерской системе. Вестминстер – это, естественно, то место, где заседает Британский парламент. Если бы у нас было побольше времени, мы бы с вами поговорили о регламентах, руководящих работой депутатов и членов парламента. Это в высшей степени увлекательная тема о том, какие правила ими, собственно говоря, руководят.

М.Наки― А вы выпустите на эту тему блог на ваш канал «Екатерина Шульман» и, я думаю, все, кто нас слушает, с удовольствием его посмотрят.

Е.Шульман― Что может быть увлекательней парламентских регламентов, боже мой! Просто совершенно захватывающая тема.

Чем располагают депутаты? Депутаты в процессе выборов, через которые они прошли получают – что? Мандат. Мандат – это осуществление той части власти, которую им делегирует источник власти, опять же избиратель.

Практически во всех странах, в которых существует парламентская система, депутаты обладают неприкосновенностью. Причем есть два вида неприкосновенности.

Есть так называемый парламентский индемнитет. То есть это гарантия не преследования за да действия в период исполнения своих обязанностей. То есть нельзя потом депутата судить за то, что он сделал, когда был депутатом. Не в том смысле, то он ушел после пленарного заседания и девочку убил, а в том смысле, то он как-нибудь голосовал, высказывался, общался с избирателями, то есть го собственная депутатская деятельность неподсудна после окончания его срока.

И есть депутатский иммунитет. Это на период им исполнения своих обязанностей защита от любого уголовного преследования.

М.Наки― Даже если убил девочку.

Е.Шульман― Если убил девочку, надо ждать, пока у него мандат кончится. Это не совсем так, конечно, выглядит…

М.Наки― Можно лишить иммунитета.

Е.Шульман― Во-первых, можно лишить иммунитета, у нас даже слишком легко это все делается. По представлению прокуратуры Государственной думы со своих коллег снимает иммунитет только так. Это не очень сильно хорошо, потому что это НРЗБ народного представительства несколько размывает. Парламентский иммунитет очень хорошая штука, потому что человек избранный должен на этот период избранности быть действительно неприкосновенен для всех других органов власти. Вот когда депутат перестанет быть таковым, вот тогда его и хватайте, а до этого нельзя.

По поводу убитой девочки, конечно, не так напрямую это выглядит. Если есть ярко выраженное преступление, что называется, руки в крови, как это на правовом языке называется, то даже и парламентский иммунитет перестает действовать. Но, тем не менее, он есть.

Почему это нужно? Потому что депутат в силу самой своей деятельности будет задевать интересы всяких значимых групп и органов власти. И если они смогут в этот период к нему приматываться, они и будут тем самым держать дамоклов меч над его головой и даже не самим преследованием, а угрозой преследования ограничивать его возможности.

Теперь по поводу делегирования, и чем депутаты отличаются от делегатов. В принципе этимология этих слов довольно близкая. Делегаты – это тоже посланные. Legare – это «избирать», и корень там тот же, который в слове закон. И весь этот куст терминов типа «легальный», «легализация» и прочее – это все от того же латинского корня происходит.

Тем не менее, обращали ли вы внимание, дорогие товарищи, те из вас, которые помнят времена советской власти, что была при советской власти система советов, и Верховный Совет был, а депутатов никаких не было. Были делегаты. И буржуазный парламентаризм назывался в Советском Союзе опять же буржуазным и всячески порицался. Хотя, казалось бы, тоже же были депутаты и были выборы, и были даже собрания законодательные, которые выглядели чрезвычайно похожими на парламент.

Так вот, например, когда собирались Генеральные Штаты во Франции в 1789 году, непосредственно перед революцией, то есть они не знали, что ни собираются перед революцией, так получилось – там тоже были делегаты. А не депутаты.

М.Наки― И в чем разница, мы узнаем как раз после кратких новостей.

НОВОСТИ

М.Наки – 21―35. Мы продолжаем. И для тех, кто не смотрит нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы», сообщу, что Екатерина Шульман прочитала замечательное совершенно стихотворение…

Е.Шульман― Фрагмент из поэмы… А вы в школе уже не проходили «Кому на Руси жить хорошо?» — нет?

М.Наки― Проходили, конечно. Просто я, так сказать, не помню, к какому именно формату относится данное произведение. Так вот, и там прекрасно донесена суть делегирования, о котором мы продолжаем говорить. И сейчас вам Екатерина объяснит…

Е.Шульман― Чем же делегаты отличаются от депутатов. Суть одна и та же. И там и там происходит делегирование полномочий, перепоручение некой власти, которая исходит от избирателя и избираемому. И то и другое есть форма репрезентативной демократии, то есть демократии через представителей. Тем не менее, есть и различия.

В случае с депутатами идет избрание посредством некой, описанной в законе процедуры. Депутаты избираются обычно от партий либо в качестве — то что у нас называется одномандатники – отдельных кандидатов. Они представляют некую политическую платформу. Их выбирают на определенных срок. Избираются они избирателями в том смысле, что всеми избирателями, которые на определенной территории за регистрированы.

С другой стороны, делегат не проходит избирательную кампанию. Он избирается единомоментно неким общим собранием. Обычно делегат делегируется от какой-то группы, от трудового коллектива, то есть они не представляют политические партии. В определенном смысле делегирование – это более примитивный способ, чем избрание, хотя и то и то, в общем, есть форма избрания.

Поэтому наиболее памятная нам исторически форма делегирования демократии – это советы. Кто еще помнит, что это такой? Советы народных, крестьянских и солдатских депутатов. Вот там были делегаты, а никакие не депутаты.

Когда начинается делегирование, то обычно происходит делегирование от групп: от трудового коллектива, от врачей, от спортсменов, от рабочих, от крестьян. Когда начинается такая история, если она в рамках не всей страны, а как-нибудь ситуативно, то это нормально. Провели вы собрание и выдвинули какого делегата от собрания жильцов, который пойдет в префектуру, отстаивать ваши интересы. Делегирование разово.

Е.Шульман: Не всегда можно угадать, почему именно вы станете предметом внимания спецслужбQТвитнуть

Но если это происходит по всей стране и заменяется этим нормальная парламентская процедура, то вслед за выделением тех групп, которые делегируют, обязательно начнется у вас исключение тех групп, которые делегировать не могут. Поэтому, когда у нас советская система, то есть система советов устанавливалась, это мыслилось как новый этап развития политической жизни, как новая демократия, недоступная всякой буржуазии, которая напрямую вовлечет гражданина в процесс управления. И тут и настанет искомый, собственно говоря, коммунизм.

Но немедленно одновременно с этим, при том, что советская власть у нас сняла цензы избирательные – она дала право женщинам, имущественные цензы снял, национальные ограничения – она немедленно ввела другие. То есть она образовала некие категории лишенцев, которые не могли выдвигать делегатов. Их было довольно много. Это были представители всяких неправильных, нехороших слоев населения: священники, частные предприниматели, представители дворянства, какие-то — что, по-моему, довольно избыточно – по законам 18 года еще и члены семьи и родственники Романовых, хотя уж они, наверное, тоже относятся к дворянству.

В общем. Депутаты бывают, с одной стороны, от партий, представляют они обычно какую-то политическую силу и избираются теми, у кого есть избирательное право. Делегаты делегируются обычно для какой-то разовой акции. На низовом и местном уровне это нормальная практика, но переводить ее на уровень общенародный довольно-таки опасно. Потому что представительство групповое – это опасная вещь. И так образуются группы интересов, которые проводят своих депутатов.

Но не очень хорошо, когда у нас с вами сидят представители от ткачих, поварих, и сватьей баб-бабарих по отдельности. Это разрушает гражданскую нацию, которая должна по возможности быть единой. Она и так будет наша с вами гражданская нация. Все равно по интересам группироваться — это нормально. Но опасно это дело в законе каким-то образом прописывать.

Для чего мы сейчас эти опасности таким образом расписываем? Потому что эта самая делегативная демократия – это очень модное нынче направление. Если вы почитаете левую мысль и левую публицистику, вы там увидите многочисленные претензии к парламентской демократии. Понятно, кто ее бедняжку не ругал. И мысли на тему того, что давайте мы лучше, чем выбирать этих самых депутатов… Какая претензия? Для того, чтобы пройти избирательную кампанию, нужны деньги, нужно время, нужен ресурс, поэтому только члены правящего класса способны избраться депутатами, а мы, бедные граждане вынуждены выбирать либо одного представителя элиты, либо другого, а нас тошнит от элит, мы хотим свово народного, советского этого самого делегата. Поэтому давайте как-нибудь делегировать людей напрямую.

Все это подсаживается довольно хорошо на новые информационные технологии. И случалось мне читать рассуждать о том, как блокчейн приснопамятный, поскольку он фиксирует все транзакции и там невозможно фальсификации, приписки и подделки, вот именно посредством блокчейна животворящего установится у нас эта самая делегативная демократия.

Я блокчейн не понимаю, честно скажу вам…

М.Наки― Это то, что облачной демократией еще называют – это вот она? Только с помощью блокчейна.

Е.Шульман― С помощью блокчейна будет обеспечиваться ее необычайная честность и прозрачность, опять же, как я понимаю. Мне трудно судить, насколько это все разумно, а насколько это все похоже на разговоры: «А вот теперь, когда у нас есть радио, мы по радио будет проводить государственное управление». И дальше как у Ильфа и Петрова: «Радио есть, а счастья нет».

А, может быть, это ерунда все. Это надо просить того, кто понимает в блокчейне или автора книги «Облачная демократия» Леонида Волкова. Волков и Крашенинников, напомню, два екатеринбургских активиста написали в свое время эту, действительно, очень интересную книгу. Я ее в своей кандидатской диссертации цитирую.

Это все, действительно, какие-то новые информационные горизонты, которые отрывают перед нами информационные технологии. А главное – дело же не в информационных технологиях, а в желании людей участвовать в делах управлении и в нежелании их делегировать все возможные полномочия действительно некому изолированному классу, который может себе позволить баллотироваться куда-нибудь. Поэтому доступ к механизмам принятия решения, конечно, люди хотят получить.

Но когда не то что под этим предлогом, а на этой волне начинают пробуждаться какие-то старые марксистские идеи и хотят их воплощать в жизнь, то это вызывает у нас, пожилых людей, помнящих воплощение в жизнь марксистских идей, некоторые опасения, хотя, конечно, все равно интересно на это дело поглядеть.

М.Наки― Надеюсь, все поняли разницу, потому что многие начали возмущаться, что были депутаты, они назывались депутатами, а были по факту делегатами, как Екатерина вам и объяснила.

Е.Шульман― Совершенно верно. А в Генеральных Штатах были такие делегаты, а депутаты были потом в Конвенте.

М.Наки― Переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман― Не так уж много времени на нынешнего нашего «отца». Но то, что мы до этого говорили, имеет непосредственное к нему отношение. Отец наш сегодня – это Эдмунд Бёрк, британский, британско-ирландский, я бы сказала, мыслитель, публицист, депутат, член парламента, как это называется согласно Вестминстерской системе. Реформатор в своем роде. Сторонник не то чтобы независимости американских колоний, но сторонник, скажем так, наделения их большим правами и, как оказалось, был прав, потому что сопротивление метрополии привело к тому, что они откололись окончательно.

А также человек, который сделал чрезвычайно много для так называемого импичмента Гастингса. Была там такая история, когда главу Ост-Индской компании, то есть фактически генерал-губернатора Индии подвергли импичменту за те безобразия, которые он в Индии вытворял. Идея Бёрка состояла в том, что нечего ссылаться на местных колорит и говорить, что с ними иначе нельзя, они типа дикари; а не надо вот безобразничать, а также в особенности обирать местное население и вести себя так нехорошо.

Считается одним из отцов британского консерватизма. Прославился памфлетом о Французской революции. Вам не кажется, что у нас эта фраза повторяется чрезвычайно часто в наших выпусках.

М.Наки― Очень часто.

Е.Шульман― Действительно, Французская революция была ключевым событием века и, я бы даже сказала, двух веков, которое дало толчок активному развитию европейской мысли в самых разных направлениях.

У нас были другие люди в предыдущих наших выпусках, которые тоже писали памфлеты по поводу Французской революции. Был Мэри Уолстонкрафт, протофеминистка («Оправдание прав женщины»). Был Томас Пейн, депутат двух законодательных собраний двух стран, гражданином которых он не являлся. Во втором его чуть не уморили, напомним. Который написал памфлет «Права человека».

Собственно говоря, оба эти памфлета являлись ответом на памфлет Эдмунда Бёра «Размышления о Французской революции». Соответственно, о ней писали всякие памфлеты, а дальше они друг друга расшаривали и лайкали со страшной силой и у них это было много-много просмотров, и это была просто НРЗБ того времени, не говоря уже о том, что памфлеты продавались за денежку и печатались какими-то совершенно безумными тиражами, учитывая, что так не много было и грамотных.

Почему у нас Эдмунд Бёрк консерватор, и в какую сторону был у него консерватизм? Он был депутатом, членом парламента от партии консервативной, соответственно, тори. Но в рамках этой самой партии он рассорился с другим выдающимся членом этой партии Фоксом. Сидели они вдвоем на одной скамейке, были жуткими друзьями и потом поругались по принципиальным вопросам. И когда Бёрк совсем уже умирал, Фокс прислал к нему, можно сказать, делегацию… ну, не делегацию – типа письмо прислал типа, не хочет ли он помириться. Тот ответил ему через жену – тоже чрезвычайно трогательное послание – о том, что память об их дружбе он унесет с собой в могилу, но поскольку те принципиальные вопросы, по поводу которых они разошлись, остаются для него принципиальными, то встречаться не будет.

М.Наки― Истина дороже.

Е.Шульман― Истина дороже. В чем состоял консерватизм Бёрка, и чем ему не понравилась Французская революция? Сначала она ему понравилась. Как мы тут уже говорили, в Англии она понравилась почти всем, потому что Англия себя считала страной свободы, а Францию она считала обителью монархий, авторитаризма, мракобесия, всевластия католической церкви и всяческого безобразия. Поэтому когда французы против всего этого дела возмутились, англичане очень обрадовались и решили, что у них что-то произошло похожее на славную революцию, которая до этого произошла в Англии, когда они до этого одного короля прогнали из династии Стюартов, а другого, тоже Стюарта, но дальнего родственника и гораздо более умеренного призвали.

Славная революция была славной почему – потому что она была мирной, она была не то чтобы особенно народной, но поддержанной более-менее общественным мнением и привела к самым лучшим последствиям, то есть отдалению страшной перспективы авторитарной власти, которой англичане так боятся.

Французская революция началась тоже с того же самого хорошего и замечательного, но потом, как у нас принято выражаться, что-то пошло не так. Вот после этого Эдумунд Бёрк и написал свой знаменитый консервативный манифест. Эдмунд Бёрк не верил в права человека – скажем о нем сразу самое плохое. Вот Томас Пейн, который написал, собственно, памфлет «Права человека», он верил.

В то время символом этого идеологического направления был Жан-Жак Руссо, о котором нам тоже надо будет с вами рассказать. Бёрк считал, что никаких неотъемлемых прав у человека нету, которые присущи ему от природы. От природы никому ничего не присуще. А есть некий общественной уклад, которые предполагает, что во это нормально, а это ненормально. То есть эту самою социальную норму он считал социальным конструктом, что, конечно, имеет под собой ряд основании.

Поэтому, — говорил он, — наиболее эффективной доктриной защиты прав человека является как раз консерватизм, потому что если у вас принято так, а не иначе, то насильственный слом этого принятого, он будет нарушением ваших прав, а поддержание его и медленный прогресс будет у вас как раз в пользу. Не революция, а эволюция. Но все консерваторы это более-менее говорят. Еще раз повторю: это тот человек, который боролся за права колоний, как не знаю кто.

М.Наки― Странное было время.

Е.Шульман― Время было совершенно поразительное. Это не то, что какой-то обскурант, который говорил: Да вам только волю дай – вы тут сразу всех повесите как во Франции.

Вообще, кстати говоря, что интересно. По-моему, общественная мысль в Англии кипела по поводу французских дел активней, чем общественная мысль во Франции. Во Франции немножко не до того было: они занимались практической революцией.

Может быть, полезно одной стороне смотреть на другую, ни в чем на нее не похожую и спорить: «А вот смотрите, как у них. А давайте тоже сделаем, как у них». А другие будут говорить: «Нет, не дай бог. Давайте все сделаем, чтобы этого не произошло». У них не произойдет ничего подобного. Майдана в Лондоне не случится. И уже тогда было может быть понятно, что не к этому идет. Но от самих эти разговоров, казалось бы, бессмысленных, в них произошло своих собственных позитивных последствий и осмысления. И мыслей насчет того, что как нам, может быть, заранее подстелить соломки, чтобы до такого не дошло.

Похожая ситуация была, возможно, и с Русской революции 1917 года. Наибольшую пользу она принесла тем, кто смотрел на нее из-за рубежа и думал: «Боже мой! Смотрите, что эти русские вытворяют. Как бы нам так устроить, чтобы у нас такого не случилось». И, действительно, многие из тех движений в сторону трудовых прав, эмансипации женщин, рабочих, преодоления социального неравенства, которые произошли в Европе и в США, они, может быть, обязаны тому примеру, который подала им революционная Россия.

Так вот революционная Франция тоже подала много интересных примеров Великобритании, которая смотрела на нее чрезвычайно внимательно.

М.Наки― И заключительная рубрика нашей передачи сейчас будет.

Е.Шульман: Дело не в информационных технологиях, а в желании людей участвовать в делахQТвитнуть

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Напомню, что вопросы во время передачи я не беру для Екатерины. Я беру их заранее. Вы можете оставлять их на нашем сайте или в наших сетях под соответствующими постами: Фейсбук, Одноклассники и ВКонтакте. Я отбираю три вопроса. О них Екатерина ничего не знает. Для нее это шок иногда, иногда нет.

И сейчас я задам вам первый вопрос, который очень близок к той теме, которую мы обсуждали, но не совсем: «Можете ли вы посоветовать какие-либо другие хорошие системы классификации политического спектра, кроме одномерного: левый, центр и правый?» И нужно ли, вообще-то, добавлю я от себя?

Е.Шульман― Хороший вопрос. С одной стороны, лево-правая дихотомия, она как бы вросла в нашу систему европейской мысли и трудно он нее полностью избавиться. Если вы посмотрите нашу эту замечательную картину, она как раз представляет собой обобщенное изображение французского Конвента, то есть французского революционного парламента.

Наши нынешние термины – левые, правые и, как там это называлось «болото», у нас, соответственно, это называется «центристы», — они обязаны своим происхождением именно Конвенту. Там слева сидели якобинцы, слева сидели те, кто склонялись больше к роялистской стороне, хотя к ней склоняться было все опасней по мере развития революционных событий, но тем не менее. Более консервативные граждане сидели справа, а слева сидели революционеры. Собственно, с тем пор мы так и разделяем наш политический спектр.

В американских терминах республиканцев и демократов, консерваторов и либералов – это немного другие вещи, но тоже близкие. Почему тут возникают всякие путаницы и сложности? Почему начинаются какие-то новые термины типа альт-райт… там альтернативные правые, новые правые, новые левые. Причем левые, правые сдвигаются с другом на краю спектра. Почему все это происходит?

Потому что большие идеологические партии – наследие XIX века — партии с программой на все случаи жизни, которые могли легко определяться как правые или левые, или скорее левые, или скорее правые, или склоняющиеся к центру, они, действительно, у нас уходят в прошлое.

Они заменяются некими группами по интересам, я бы сказала. То есть, это, может быть и старая партия, которая для того, чтобы удержаться на плаву и привлечь внимание избирателя берет какой-нибудь кейс себе, который является для избирателя актуальный – там миграцию или легализацию марихуаны или еще что-нибудь в этом роде – и вокруг него строить свою избирательную кампанию. Или несколько таких актуальных положений поднимаются на знамя. Не то чтобы этого раньше не было, просто программы именно такие, обширные, они все меньше и меньше стали интересовать, а кейсы интересуют их все больше и больше. Поэтому лево-правое различие, оно как-то размывается.

Какие другие есть системы? Ну, смотрите. Есть консерваторы и либералы, например. Тоже немножко смутно, потому что, как его определить? Все мы проходили всякие тесты на тему: «Определи себя в политическом спектре». Там что с вами делают-то? Вам же там не череп измеряют. Вам дают ряд вопросов или представляют ряд ситуаций. Если бы, например, вы увидали в окне голого мужика – возмутились бы вы или, наоборот, порадовались?

Есть некоторый ряд проблем, который, как считается, разделяют непреодолимой преградой этот самый спектр. В Америке – это, например, отношение к абортам. В России не будет такой проблемы. Отношение к мигрантам. Ну да, обычно да. Разрешение и запрещение ношения оружия. Отношение к смертной казни. Ужесточение законодательства или уменьшение уголовной ответственности. Но, понимаете, каждый конкретный человек и каждый конкретный политик может себе из этого множества фишечек как из Лего слепить любой свой портрет. Поэтому, конечно, происходит размытие границ.

Последнее, что скажу – что посоветовать человеку, который хочет определиться или самоопределиться, но не знает каким образом. Полезно посмотреть вот на что. Ваш кандидат или вы сами, в принципе – за больше государства или за меньше государства? Совсем сейчас грубо говорю. Он за то, чтобы было больше регулирования, наказания были более жесткими? У государства было больше полномочий в экономике, политике, культурной, личной жизни у людей или меньше? Вот эта шкала больше вам скажет, чем левизна и правизна, как ее понимали в времена монтаньяров и жирондистов. Вот на это смотрите. И себя постарайтесь тоже позиционировать относительно этого. Вы больше за свободу и самоуправление, или вы больше за регулирование и правила?

Е.Шульман: Нам с вами необходима реформа ФСИН, реформа пенитенциарной системы. Нам необходима разгрузка тюремQТвитнуть

Опять же называть это консерватизмом… Может быть, в наших условиях это надо называть, наоборот, радикальным реформаторством, я же не знаю. Но это некая условная либеральность и этатизм – вот, мне кажется, разделение происходит по каким-то таким признакам.

М.Наки― Алекс спрашивает: «Все много говорят о необходимости создания независимых судов. Но никто не говорит, как это сделать. Можете рассказать, как это возможно сделать в текущих условиях?»

Е.Шульман― Я не знаю, как сделать. Я знаю, у кого спросить. Есть люди, которые занимаются этим профильно и профессиональною. Есть институт проблем правоприменения в Санкт-Петербурге. Есть люди, которые пишут предложения, в частности, для Центра стратегических разработок. И там есть совершенно замечательные вещи, которые должны, по крайней мере, насколько это возможно в современных политических условиях, усилить независимость судов.

У меня нет своего собственного мнения на этот счет. Я разные мнения слышала и читала по поводу, например, выборности судей, по поводу их полномочий: сужения или, наоборот, расширения. Но это очень специфическая сфера, которая не моя.

Что я могу сказать точно, что нам с вами необходимо. Нам с вами необходимо реформа ФСИН, реформа пенитенциарной системы. Нам необходимо разгрузка тюрем. Нам необходимо прекращение потока посадок по самым народным статьям «мошенничество» и то, что связано с наркотиками. В этой сфере нам нужно все это реформировать. И методы пенитенциарной системы должны быть изменены. Это необходимо по экономическим, демографическим, нравственным и политическим причинам. Я это точно знаю.

М.Наки― Уважаемые слушатели, нашли, конечно, чего-то, чего не знает Екатерина Шульман. Отметим красным этот день в календаре. И последний вопрос. Спрашивает Александр Казаров: «Чем объяснить, что большинство кандидатов в президенты в России по факту начали активную агитацию меньше, чем за полгода до выборов?» Это так и должно быть или это что-то неправильное?

Е.Шульман― А тот, кто начал больше, чем за год до выборов свою агитацию, кандидатом не стал – вот какая удивительная парадоксальная ситуация. В нашем положении надо удивляться тому, что кандидаты вообще соглашаются быть кандидатами. Их, судя по всему, уговаривать понадобилось, обещать им чего-то хорошее за то, что они поучаствуют в этом малоприятном представлении, и то, что они вообще ведут какую-то агитацию.

Довольно трудно человека заставить заниматься тем, что называется у карточных гадалок «пустыми хлопотами». Все-таки, когда настолько понятно, что это ни к чему не приведет – ну, трудно в себе энтузиазм какой-то по этому поводу разогнать. Есть люди, которые могут на таком самоподводе как-то все-таки бегать, но затруднительно. Все-таки мы, люди – существа разумные, ищем смысла, какого-то целеполагания, связанного с реальностью, а не совсем, чтобы это было, что называется, в пользу бедных.

М.Наки― Спасибо большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман…

Е.Шульман― Спасибо вам!






Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.


IN_PAGE_ITEMS=ENDITEMS GENERATED_TIME=2018.02.26 03.04.13ENDTIME
Сгенерирована 02.26 03:04:13 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/2959837/article_t?IS_BOT=1