Мировой кризис - хроника и комментарии
Публиковать



Новости net.finam.ru

Rambler's Top100 Rambler's Top100  
 


->

Екатерина Шульман и Майкл Наки / Статус / Сезон 3. Выпуск 14 // 10.12.19


М.Наки― 21 час и 6 минут. Здравствуйте! Это программа «Статус». Здесь в студии политолог, не член Совета по правам человека Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― У микрофона — Майкл Наки. Мы начинаем нашу традиционную программу.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

https://www.youtube.com/watch?v=KRlKzXHhcbk&feature=emb_logo

М.Наки― Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Там видно нашу доску замечательную и замечательную Екатерину Михайловну тоже там видно. А мы начинаем.

Е.Шульман― На доске, которую вы можете видеть в нашей трансляции, написано, что это 14-й выпуск 3-го сезона нашей программы. Но если рассматривать сквозную нумерацию, то у нас сегодня сотый выпуск, юбилейный. Уже 100 выпусков мы тут терроризируем вас в эфире, дорогие слушатели. Еще некоторое время собираемся продолжать это делать, пока не закончится алфавит.

Итак, что у нас важное случилось на прошедшей неделе, что заслуживает гордого названия событий, но не новостей?

Мы традиционно игнорируем внешнеполитическую повестку и международные отношения, поскольку для этого есть и без нас достаточно охотников. И по нашему глубокому убеждению не так сильно эти новости влияют на нашу жизнь, как то, что происходит внутри страны. А поэтому про всякие «нормандские форматы» мы говорить не будем, еще раз говорю: много охотников и без нас этим заниматься.

Посмотрим, что у нас во внутренней политике. А внутренняя политика у нас не то чтобы сводится к нашей традиционной уголовно-судебной хронике, но во многом, действительно, состоит из новостей такого рода.

На прошедшей неделе у нас состоялось то, что можно назвать предварительным полуфиналом обобщенного «московского» уголовного дела, то есть если мы, вообще, правы, обобщая его под этим термином. Общий ярлык скорее нужен для медийных надобностей. Как мы попытаемся рассказать, в общем, это не единое дело ни в коем случае, но это некий конгломерат эпизодов, связанных с тем, что происходило этим летом в Москве.

У нас было вынесено насколько приговоров, из них часть была приговорами к реальным срокам лишения свободы в колонии и часть была условные сроки, и один случай у нас был присуждения штрафов.

Что характерно для всех этих дел? Характерно вот что: статья 212-я Уголовного кодекса, то есть, собственно, «массовые беспорядки» исчезла из обвинений окончательно. Последний человек, у которого эта статья присутствовала — Сергей Фомин, был освобожден от ответственности, ему было вручено на руки постановление о прекращении уголовного дела. Я напомню, это тот самый человек, из-за которого семью Проказовых ( его родственников) пытались лишить родительских прав, потому что он пошел с ними и с их ребенком на митинг, они там ребенка друг другу на руки передавали.

Он после этого уехал. И, видимо, таким образом, пытались оказывать на них давление, угрожая этим людям, что у них ребенка отберут. В результате он вернулся, и все это дело закончилось ничем. И слава богу. Совершенно безумное, одно из наиболее безумных во всей этой секвенции. Безумие эпизодов с лишением родительских прав тоже как-то закончилось, да вот и Фомину тоже ничего не предъявили.

То есть если мы под московским делом подразумеваем дело о массовых беспорядках, то его совершенно точно уже не существует ни по политическим, ни по формальным юридическим признакам. Напомню, что в «болотном деле», с которым нынешнюю кампанию часто сравнивают, как раз эта самая статья 212-я, часть 1-я, 2-я и 3-я присутствовали.

В чем тут принципиальная разница, почему это достаточно важно, почему мы это достаточно много раз отмечаем этот момент? Потому что наличие статьи 212-й, то есть признание эпизода массовых беспорядков позволяет по желанию привлекать к этому делу неограниченное количество людей. Это, собственно, и составляет политический процесс, в центре которого некий политически охарактеризованный эпизод: «бухаринско-троцкистский заговор», или «массовые беспорядки», или «покушение на свержение власти».

Почему, например, дело «Нового величия» или дело «Сети» (запрещена в России) являются такого рода политическим процессом? Потому что там есть эта самая политическая характеристика. Эти люди не только там в чате общались, а они собирались насильственно разрушить конституционный строй. Соответственно, это дело может касаться небольшого количества людей, но может быть расширено, что называется аd libitum (по желанию) до бесконечности. Потому что если есть заговор, если есть массовые беспорядки, то в них есть участники, а есть организаторы, а есть вдохновители, а есть спонсоры, а есть люди, распространявшие информацию. То есть, в принципе, эта воронка может расширяться, поглощая всё новых и новых людей.

В нашем случае здесь употребляется в основном почти у всех этих участников статья 318-я, 1-я и 2-я части — это «применение насилия к представителю власти, неопасное для здоровья». Это индивидуальные эпизоды.

Е.Шульман: Признание эпизода массовых беспорядков позволяет по желанию привлекать к этому делу неограниченное количество людей

Казалось бы, какая разница, по какой статье человеку дали 3 года колонии, если ему дали 3 года колонии? На самом деле разница есть. Для того, чтобы, таким образом, кого-то закатать, нужен хоть какой-то эпизод соприкосновения этого гражданина с сотрудником полиции или Росгвардии. В идеале это должно быть запечатлено на видео. Дальше там один потянул за руку росгвардейца, другой попытался приподнять шлем, третий чего-то куда-то бросил — не попал. Ну, вот осужденный на прошлой неделе Эдуард Малышевский, тот стекло выдавил в автозаке, оно упало сверху на полицейского. Тот, правда, рассказал, что никаких страданий не испытал, но было уже поздно.

Некоторые люди, которые по 318-й привлекались вроде Устинова, они тоже отделались условным сроком, потому что выяснялось в суде или, по крайней мере, до суда, что у них есть, во-первых, обширная группа поддержки, а, во-вторых, что сам эпизод выглядит как-то уж совсем несерьезно и не едет это, что называется.

Еще одна характерная черта этого дела состоит в том, что нахватано было очень много людей. Для начала у нас за все это московское лето было 3,5 тысячи задержанных по административным делам. Административных задержаний было 3,5 тысячи. Это огромное количество народу. Напомню, что в случае с «болотным делом» их было 400 человек. Притом, что осужденных потом было больше, чем на нынешнем этапе, по крайней мере, нынешнего «московского дела».

Все эти нахватанные люди — это материл для изготовления будущих уголовных дел, как показывает практика. Потом предъявляются уже уголовные обвинения и, соответственно, санкционирует суд аресты довольно легко. Но вот потом начинаются разнообразные развилки. Это не похоже ни в какой степени ни на какое правосудие и конкурентный судебный процесс с соревновательностью сторон, но некоторый элемент непредсказуемости тут присутствует. Это, может быть, не тот элемент непредсказуемости, который мы хотим видеть в судебно процессе.

Но очевидно, что каждая из этих потенциальных жертв выставляется на такую биржу нехорошую, начинается некая торговля, кого можно закатать, кого нельзя. Как это определяется? Вот говорят, что определяется, например, степенью общественной поддержки: сколько народу начинает выходить, куда они начинают выходить, как они начинают себя вести; появляются ли какие-то организованные группы — журналисты, студенты, артисты театров, — которые заступаются; появляется ли у них какой заступник внутри власти, некий ходатай (или несколько), который начинает ходить и говорит, мол, «чего-то нехорошо, наверное, мы тут как-то перестарались, не того схватили, давайте, может быть, тут чего-то такое придумаем».

С одной стороны, эта силовая система обратного хода давать не будет чрезвычайно, но при этом это делает. То есть ошибок не признают никогда. Это совершенно невозможно. Даже в таком деле, как дело Голунова, где, казалось бы, ошибка была признана министром внутренних дел. Посмотрите, с какой неохотой система наказывает своих.

М.Наки― Даже, собственно, не наказала до сих пор.

Е.Шульман― Еще уволить — ладно… Кстати, когда эти люди пытаются оспорить свое увольнение, у них тоже не получается. Ну уволили и уволили. А вот осудить — это уже как-то совсем считается, никуда не годится.

Дело Егора Жукова кажется отделенным от всех остальных, потому что у него экзотическая статья. Экзотических статей у нас, вообще сколько? У нас есть статья 280-я, 2-я часть — это «призыв к совершению экстремистских действий». Это Жуков. У нас есть 2-я часть 282-й — это Синица, самый большой срок за все это дело. Блогер Синица — 5 лет за твит.

М.Наки― И полное неучастие в самой акции.

Е.Шульман― Неучастие в акции вообще никак совсем.

И это статья Дадина — Котова 212.1 — это криминализация повторных административных нарушений, та самая знаменитая статья, которая, казалось бы, должна была быть уничтожена Конституционным судом, но это не случилось. Котов уехал в колонию и там начал отбывать свой срок наказания. Дальше уже будут кассации и ЕСПЧ.

Так вот Егор Жуков. Егора Жукова сначала, как вы помните, пытались записать в бригадиры, видеть в нем одного из организаторов этих самых уличных акций. Маниакальный поиск бригадиров, вообще, конечно, много говорит о тех, кто занимается ́этим делом. Постоянная попытка отыскать кого-то, кто махнул рукой куда-то в сторону, после чего вся толпа пошла в сторону.

М.Наки― Захватывать мэрию.

Е.Шульман― Вот вера в организованность, вообще, в какой-то сценарий, в планирование — это очень трогательно. Сознание наше боится хаоса, мы готовы даже признать злую волю, таинственную и мистическую, только чтобы не осознавать себя живущим в этом мире случайностей. Следственные органы тоже так примерно себя ведут.

Когда выяснилось, что просто схватили не того — то есть, видимо, искусственный интеллект и распознавание лиц и вся эта нейросеть пока не так хорошо, как нам рассказывали…

М.Наки― Как глаза сотрудников «Новой газеты», которые наглядно на видео продемонстрировали…

Е.Шульман― Да, что это не тот человек. А отпустить оказалось невозможным. Поэтому давайте придумаем чего-нибудь другое. Придумали вот эту самую 280-ю статью.

М.Наки― Мы сейчас сделаем буквально на минутку перерыв и вернемся к этой 280-й статье Егора Жукова. Это программа «Статус».

РЕКЛАМА

М.Наки― 21 час, почти 19 минут. В студии Екатерина Шульман, политолог. Мы продолжаем программу «Статус». О статье, по которой признали виновным Егора Жукова перед перерывом мы начали.

Е.Шульман: Казалось бы, какая разница, по какой статье человеку дали 3 года колонии, если ему дали 3 года? Но разница есть

Е.Шульман― Продолжаем наш обзор так называемого «московского дела». Егор Жуков и 2-я часть статьи 280-й. Два аспекта этого дела тут хотелось бы осветить. Во-первых, обвинительное заключение и сам ход следствия и, во-вторых, общественную реакцию и ее возможные причины.

Эта статья 280-я, она, скажем так, подследственности ФСБ. Это их забота. Соответственно, они это следствие и вели. ФСБ — это своеобразная структура. Если, например, Следственный комитет или МВД, в общем, к этой работе более-менее привычны, то для ФСБ это не основной вид деятельности, поэтому они обладают, скажем так, своими особенностями. Целый ряд уголовных дел, которые у нас вели следователи ФСБ, они потом в суде как-то не так себя показали, как можно было предположить, учитывая высокий авторитет этой структуры.

В деле Егора Жукова что нас может заинтересовать. Условный срок всех обрадовал, хотя не так обрадовал, как радовали условные сроки раньше. Например, в случае с Устиновым, которого я упомянула, тут как-то все сразу выдохнули и сказали, что это явное оправдание.

Ну, действительно, на самом деле в нашей судебной практике с фактическими запрещениями оправдательных приговоров любое наказание кроме реального лишения свободы рассматривается как победа защиты. Это не совсем справедливо, потому что условный срок — это тоже срок, это судимость. Судимость ограничивает человека довольно серьезно.

Те из вас, кто занимается или собирается заниматься преподавательской работой, знают, например, что в начале этой деятельности, прежде чем вас куда-нибудь возьмут, вас попросят представить справку об отсутствии судимости. Если такой справки вы не представите, то работу вы не получите. То же самое касается работы в государственных органах или в правоохранительных структурах.

Но понятно, что принято радоваться, что человек не поехал, по крайней мере, в колонию. Это уже хорошо. Там еще, кроме этого условного срока, еще ограничение в пользовании интернетом на два года. Ограничение — это не запрет, но, насколько я понимаю, там написано: «запрет на администрирование сайтов». Понятно, что срок 2 года, он же испытательный — это аккуратное отмечание времени до парламентских выборов. Очевидно, есть опасения, что Егор Жуков как-то воспользуется пришедшей к нему славой и популярностью, для того, чтобы поучаствовать в той или иной форме, напрямую или косвенно на предстоящих парламентских. Так вот про общественную реакцию мы еще два слова скажем, а теперь про обвинительное заключение.

Если вы этот текст читали или слышали в исполнении судьи, то вы, наверное, обратили внимание, что это, в общем, политическая декларация. Речь Егора Жукова была политической декларацией. И многие ее прочитали и перепостили, я, в том числе, это очень впечатляющий текст. Он впечатляющий своим содержанием и своим контекстом, и манерой его презентации. Он наследует богатой, к сожалению, может быть, русской традиции последних слов в судах. И сразу повторю, это, действительно, такой текст, который, прочитавши, забыть трудно. Но и текст обвинительного заключения тоже представляет собою политическую речь.

О чем там говорится. Там говорится о том, что обучение на факультете политологии дало подсудимому знания, необходимые для того, чтобы он осознавал последствия своих действий и желал их наступления. То есть там, по сути, сказано, что он учился в неком гнезде еретиков, где его научили всякой крамоле, и дальше он эту крамолу стал воплощать в жизнь к вреду государства, правовой структуры, гражданского мира и общественного порядка.

М.Наки― Так что, возможно, скоро придется искать нового ведущего, потому что я в той же крамоле учился и, судя по логике суда, так же имею умысел на свержение конституционного строя.

Е.Шульман― То есть вы, по крайней мере, обладаете знаниями, которые позволяют вам свергнуть конституционный строй. Но почему-то, по-видимому, по лени своей, вы ими не пользуетесь, а вместо этого тут, в эфире что-то там объявляете, рекламные перерывы, а могли бы уже давно колебать основы.

М.Наки― Свергать…

Е.Шульман― Вот что там, собственно говоря, написано. Это послание городу и миру от следствия. Не хочется прямо говорить — от Второго управления по защите конституционного строя ФСБ, так мы не будем этого прямо говорить. А просто вот такая, знаете ли, декларация. Её, еще раз повторю, чрезвычайно полезно прочитать и с нею ознакомится.

И второй момент, о котором мы хотели сказать, это про общественную реакцию. Она сначала показалась многим избыточной, что вот как-то полюбили внезапно нового человека, стали ему тут же говорить, что ему в президенты надо баллотироваться. Это, знаете ли, много кому говорят, это у нас такой способ сказать человеку приятное последнее время.

Но что нам тут важно, почему именно это является способом сказать человеку приятное? Мы фиксируем с вами социологическими средствами — и говорили мы об этом тоже неоднократно — снижение доверия, достаточно стабильное, если так можно выразиться, всем существующим политическим институтам и политическим фигурам; запрос на то, чтобы доверять кому-то и неудовлетворенность этого запроса.

Е.Шульман: Все эти нахватанные люди — это материл для изготовления будущих уголовных дел, как показывает практикаQТвитнуть

Мы говорили о том, что у нас бродит это народное доверие и не знает, куда себя инвестировать, не знает, куда себя в буквальном смысле вложить. Это неестественная ситуация для общества, она дискомфортная. Люди, вообще, хотят доверять кого-нибудь. У нас с вами низкий уровень доверия и межличностного и институционального. В традиционных обществах, о которых еще поговорим, доверие к институтам тоже может быть низкое, потому что они рассматриваются как какие-то далекие городские, искусственные и непонятные. Но там личностное доверие высокое, потому что люди существуют в условиях групповой солидарности, так называемой механической солидарности по Дюркгейму.

А у нас с вами от традиционной модели мы же ушли, а, скажем так, к демократической моделе, когда люди доверяют институтам, мы не пришли. Лидеров, лиц, грубо говоря, которым хочется доверять, тоже как-то хочется новых, а их новых нету.

К чему я это всё говорю — к тому, что на каждого человека, который появляется и начинает шевелиться где-то в фокусе общественного внимания, начинает проецироваться это доверие. Это происходит иногда ненадолго в зависимости от того, как он себя ведет.

М.Наки― Или говорит.

Е.Шульман― Мы с вами видели летом, как несколько человек стали довольно быстро очень известными и теперь появляются уже во всяких опросах и рейтингах доверия и там демонстрируют ненулевые результаты. То, что нам показывает социология как качественная социология (фокус-группы), так и количественная, то есть большие, репрезентативные опросы, действительно, подтверждается реальным политическим поведением людей. Хочется доверять кому-то. Доверять некому. Потребность в новых лицах… и не просто в новых лицах, дело не в том, что кто-то старый и некрасивый, а тут молодой и красивый появился, дело не в том. Потребность не в новизне как таковой, хотя это есть, и это естественно и ничего дурного в этом нет, всё меняется и приедается тоже — потребность в новом типе политической коммуникации, в другом разговоре, в разговоре с другими словами, на других позиций, на другом уровне, вообще, иначе, чем условная власть разговаривает с условными людьми.

Одно из наиболее прогрессирующих социологических показателей — это рост числа респондентов, которые отвечают положительно, когда им выдвигают тезис о том, что власть не слушает народ, не интересуется его интересами, что «они другие, у них там всё другое, и нет дела до нас». Поэтому ощущение, что условная власть отделена от народа и чужда ему, вот оно прогрессирует очень быстро, быстрее, чем уровень доверия президенту снижается. Хотя с ним тоже не так всё здорово.

Но это чувство, оно очень сильно растет, достаточно быстро для такого, не то чтобы очень фундаментального, но довольно устойчивого социологического показателя. Вот почему возникают такие влюбленности краткие или менее краткие во всяких новых появляющихся людей.

Еще один политический процесс, который мы должны если не рассмотреть, то хотя бы упомянуть, тоже имеет отношение к этой описанной тенденции. Мне об этом говорить затруднительно, потому что это касается сферы, в которой я вообще ничего не понимают. Как говорит герой одного романа Набокова: «Не та ли это игра, в которую играют клюшкой? Вот нам предстоит сказать хотя бы несколько слов о той игре, в которую играют то ли клюшкой, то ли не клюшкой. Но там я вижу те процессы, те, собственно говоря, социальные и политические комбинации…

М.Наки― Независимо от наличия или отсутствия клюшки.

Е.Шульман― Совершенно верно. …Которые знакомы нам по другим сферам общества. Я говорю о футбольных болельщиках и о той политизации, которая очевидным образом происходит у них. Я не буду даже — для того, чтобы не назвать кого-то кем-то не тем, потому что я знаю, что там с этим строго, и если я скажу что-то не то, то людям будет обидно такое про себя слышать в эфире, — излагать сюжет в конкретных деталях. Я расскажу о нем в самом общем виде.

Люди, которые приходят на футбольные матчи, подвергаются полицейскому прессингу. Этому полицейскому прессингу они стали подвергаться не сегодня и не вчера. Это не новость. Я знаю, что знаменитое и любимое нами управление «Э» не только работает по гражданским активистам и политическим активистам («работа по» — это их такая типичная омерзительная грамматическая конструкция), но они работают и по футбольным фанатам. И, в общем, с их собственной точки зрения достаточно эффективно. Их цель состоит в том, чтобы поддерживать общественный порядок, избегать всяких столкновений, но также и инфильтрировать эту среду своими агентами и своими информаторами, тем самым делая ее подконтрольной.

Последняя волна репрессий наступила, насколько я понимаю, за скандирование каких-то нехороших слов с трибуны. Это, вообще, остаточно характерно, опять же если я не ошибаюсь, для футбольных матчей. Там как-то люди приходят для того, чтобы пережить некий эмоциональный подъем, пережить эту совместность, ну и выразить ее в такой вот радикальной форме. В этом смысле, опять же насколько я понимаю, там нравы более решительные, чем, например, на митингах, куда люди тоже приходят, чтобы пережить эмоциональную совместность. Но там у нас со скандированием не очень хорошо. Средний русский человек, он не очень любит орать на улицах. А вот на стадионе оно как бы можно и даже принято.

Тут в ответ на эти скандирования, задевающие честь одного из игроков, начались массовые, насколько я понимаю, задержания. И дальше людей тащили в отделение полиции. Что началось после этого? После этого началось то, что выглядит как акция протеста и как акция солидарности: люди стали покидать трибуны после 30-й минуты матча. Для них это, я так понимаю, жертва. Они пришли смотреть футбол, а тут они добровольно уходят, чтобы выразить свой протест. Это делают несколько клубов и, соответственно, несколько болельщицких сообществ, которые в обычной жизни не солидаризируются друг с другом.

То есть это типичное проявление коллективной солидарности, можно сказать, цеховой, какую мы видели до этого у медиков, у экологов, у журналистов, у театральных деятелей.

М.Наки― Новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки― 21 час, 33 минуты. В студии — Екатерина Шульман. Ее видно на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда, смотрите на Екатерину Михайловну, смотрите на нашу доску, где изображены наши темы сегодняшней передаче. А мы переходим к нашей следующей рубрике

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман― Буква «Т» продолжает исследоваться нами. Наш сегодняшний термин — это «традиционализм». Мы поговорим с вами, что такое традиция и традиционное с точки зрения социально политической, что такое традиционные ценности и существуют ли они, и что такое традиционное общество.

Е.Шульман: Ошибок не признают никогда. Это совершенно невозможно. Даже в таком деле, как дело ГолуноваQТвитнуть

Начинаем мы, как всегда с этимологии. Этимология тут довольно любопытная. В принципе, «традиция» — это латинское слово, обозначающее предание или привычку. Происходит оно от глагола tradere, который обозначает «передавать». Как и в русском языке существуют два термина, которые, например, в английский пришли двумя путями, но родственны друг другу.

В русском, например, есть слово «предание», в котором такой же корень передачи, а есть слово «предательство» с тем же этимологическим происхождением. То есть когда вы что-то передаете, то вы, с одной стороны, можете это передавать как наследство, а, с другой стороны, вы можете это предавать, отдавая кому-то другому как такую тайную, секретную информацию. Не то чтобы это что-то особенно обозначает, но, по крайней мере , это показалось любопытным.

Что подразумевается под традиционным, в частности, под традиционным обществом в антропологии, социологии и, соответственно, в политологии? Традиционное общество — это общество доиндустриальное. Оно противопоставляется обществу индустриальному и постиндустриальному, то есть такому, в котором основной способ производства — это промышленность или, как у нас нынче сейчас, уже постпромышленность, то есть сфера услуг.

Доиндустриальное общество традиционное — это общество преимущественно аграрное. Это такой социум, в котором большинство людей занято сельским трудом, сельских хозяйством, производством еды. Соответственно, в индустриальном обществе большинство производят товары, а в обществе постиндустриальном большинство производит услуги. По крайней мере, если не большинство — пока еще до этого не дошли, — то значимая часть.

Каковы свойства традиционного общества опять же в научном смысле. Для традиционного общества характерны внутригрупповые связи и внутригрупповая солидарность. Мы с вами немножко упомянули об этом в первой части программы. Так называемая механическая, то есть солидарность по сходству. Люди объединяются в группы прежде всего семейные. Семьи расширенные, не нуклеарные, а большие. Семейные связи являются определяющими. Соответственно, групповая идентичность (не индивидуальная, а групповая). Человек осознает себя не как индивидуум, отличающийся от других, а как члена группы, клана, этноса, нации. Соответственно, и солидарность у него такая же. Он чувствуют, например, сочувствие, эмпатию и соблюдает моральные нормы в отношениях со своими, похожими на себя людьми. Те люди, которые живут в другой деревне, не так выглядят, по-другому одеты, другого цвета, не считаются людьми. По отношению к ним эти нормы не работают. Работают другие.

Кроме того для традиционного общества характерен стабильный, приписанный, как это называется, социальный статус: где родился, там и пригодился. Рождение и связи, приобретенные кровной семьей, являются определяющими для положения человека в обществе. Социальный статус наследуется. Соответственно, социальная мобильность ограничена. Ее не то чтобы вообще не существует. Люди так жить не могут. Люди стремятся, вообще-то говоря, к свободному выбору и мобильность тоже их манит. Поэтому они рассказывают друг другу сказки о том, как принц женился на Золушке. В этой истории есть что-то привлекательное. И как, соответственно, младший крестьянский сын женился тоже каким-то образом на царевне.

М.Наки― Прошел конкурс «Лидеры государства», убил лягушки или что там с ней сделал…

Е.Шульман― Поцеловал лягушку, допрыгнул на коне до окна терема, забрался на стеклянную гору и, таким образом, совершил эту свою социальную мобильность. Но такие случаи редки, поэтому про них сказки и рассказывают. А, в принципе, социальная мобильность ограничена и человек в том положении, в котором он родился, он в нем и остается.

Наследуется не только социальный статус, наследуется профессия. Кроме того тип занятий определяется не вашими способностями, а вашим полом, возрастом и тоже этим унаследованным социальным статусом. То есть есть занятия для молодых женщин, а есть занятия для пожилых женщин. И когда вы из молодей женщины становитесь пожилой, то вы из одного типа занятий переходите в другой тип занятий, а не потому, что вы, например, имеете способности к математике или вышиванию, как у нас сейчас. Вот это всё называется традиционным обществом, опять же повторю, в научном смысле.

Это общество уже прожило много веков. Что его сгубило? Почему оно практически исчезло? Его сгубил прогресс, инновации, смена экономической формации, великие географические открытия, всеобщее грамотность, изобретение печати, да что только не. Понимаете, неостановимое творчество человека, оно почему-то подкапывается под этот самый традиционализм. При этом, как вы понимаете, и групповая идентичность и групповая идентификация, и зависимость вашего положения от семьи вашего рождения не исчезли полностью никуда. Это вопрос пропорций. По-прежнему существуют нормы, которые определяют ваше поведение относительно вашего возраста, пола и проживания. Тем не менее, это уже не приговор.

Что такое в связи с этим традиционализм? Мы говорили о том, что такое традиционность в науке. Есть традиционность, традиции и традиционные ценности в популярном дискурсе политическом и публицистическом. Под этим традиционным подразумевается самое разное. Иногда, например, под традиционным понимается именно характерное для этой страны, уникальное, а не для какой-то другой. «У нас тут такие традиции». Подразумевается, что у вас там, в другой деревне другие традиции.

Е.Шульман: Маниакальный поиск бригадиров, вообще, конечно, много говорит о тех, кто занимается московским деломQТвитнуть

Традиции часто мифологизируются или, точнее говоря, заимствуются из мифологизированного прошлого. Примеров тут достаточно много, которые доказывают нам, что то, что мы считаем своим историческим прошлым и, соответственно, исторической традицией — это довольно-таки созданный конструкт. Довольно часто люди считают народными песнями то, что было создано буквально 50 лет назад и имеет авторов. Или часто приводит пример с каким-нибудь шотландским килтом, который тоже появился в XIX веке, а до этого совершенно для шотландцев был не характерен.

Или какая-нибудь опять же песня «Во поле березка стояла», которая совершенно не то чтобы долгие века пелась в России. Это очень интересное исследование, когда начинают выяснять, откуда березка взялась, когда она стала именно таким самым главным русским деревом, откуда возникла та или иная традиция; откуда фольклор возникает вдруг внезапно у тех народов, которые нуждаются в национально-освободительном движении или заводят его. Вот у ни сразу возникает тут эпос и какие-то герои и сказки, и песни и пляски, и всё это делает их национальной интеллигенцией.

М.Наки― Картошка, в конце концов, когда стало национальной русской кухней.

Е.Шульман― Тоже традиционная. Я не для того сейчас рассказываю вам, чтобы тут разоблачать каких-то заговорщиков, которые пишут вам фальшивые сказки, укрываясь в подполье. Дело не в этом. Психологи нам говорят, что наши воспоминания — это социальный конструкт. Люди вспоминают не то, что с ними на самом деле произошло, а то, что они в кино видели довольно часто или, им кажется, что должно быть воспоминанием у каждого человека. Точно так же и с традициями.

С точки зрения, собственно, политической логики тут часто действует одна распространенная логическая ошибка, которая в логике называется аргументом ad antiquitam (аргумент, обращаясь к древности). Есть, например, аргументация ad hominem (обращаясь к человеку), когда вам говорят: «А вот если бы вас бы так? А если бы у вас это произошло, как бы вы себя почувствовали».

А наш аргумент «обращаясь к древности» бывает двух видов. Вид первый: Мы так всегда делали, значит, мы должны продолжать делать так. И тип второй: Мы так всегда делали, и это значит, хорошо и правильно. Иногда этот аргумент валиден. Бывает такое, что некая повторяющаяся практика является верной и правильной в этом отношении. Если вам говорят солить суп в начале приготовления, а не в самом конце, то, может быть, это правильно. Хотя в какой-то момент возникает другая школа и говорит, что, наоборот, надо в конце солить, а вначале не солить. И у этого тоже принципа появляются свои защитники.

Но эта логика не носит универсальный характер. Она, вообще, в достаточной степени обманчива. А применяется она легко, потому что это мифологизированное прошлое, оно всегда кажется людям привлекательным, потому что прошлое кажется, вообще, каким-то знакомым и уютным. А психика наша, как мы не раз уже тут говорили, склонна делать такой фокус: она воспринимает привычное как безопасное и, следовательно, как желаемое, даже если это ваше привычное — кромешный ад. Тем не менее, раз он вам уже знаком, этот тип кромешного ада, то вы рассматривает как тот, который вы уже сумели пережить, следовательно, можно его повторить еще раз. Это плохая логика. Повторять его на самом деле не надо.

Если мы еще пару слов скажем о традиционных ценностях, собственно говоря, россиян, то как у нас это выглядит в зеркале социологических исследований. Если под традиционными ценностями мы будем подразумевать ценности коллективизма и взаимопомощи, то с этим у нас плохо, прямо совсем плохо. С этим плохо еще у одного социума, который тоже пережил тоталитаризм — у китайского. По этому раскладу ценностей индивидуального успеха против ценностей взаимопомощи и заботы о других мы, в общем, в некоторой степени схожи.

Тоталитарные политические режимы, они воспитывают вот такого гражданина. Когда они заканчиваются, а они заканчиваются, то они выпускают вот такую модель человека, ориентированного на потребление, на личный успех, мало кому доверяющего. Круг доверия ограничивается собственной семьей. Но и с семейными добродетелями тоже не ахти. Уровень разводов высокий, с детьми обращаются своеобразно и прочее. Это то, что касается нашей степени традиционализма.

Если мы посмотрим на исследования и опросы, то мы увидим городское атомизированое, секулярное общество, которому надо бы, конечно, побольше традиционализма, если мы под ним подразумеваем эту привычку к заботе о других и помощи другому, а это не может существовать без достаточного уровня доверия. Если люди друг другу не доверяют, они друг о друге заботиться не будут, они будут друг друга стараться каким-то образом использовать. Но поскольку сосед будет стараться делать то же самое, то у них будет абсолютная ситуация луз-луз, полного проигрыша с той и с другой стороны.

Поэтому, воспринимая традиционное, во-первых, как реальное, во-вторых, подлежащее пролонгации в будущее, а в-третьих, как нравственное, вы сначала справьтесь с данными науки на этот счет. Не всегда так выглядит, как кажется.

М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман― Наш сегодняшний «отец» — человек, который о традиционном знал больше, чем кто-либо другой. Это знаменитый британский антрополог, исследователь мифов и магий Фрэзер, автор знаменитого и известного многим труда «Золотая ветвь». Труд это совершенно безразмерный, полностью на русский язык не переводился. Он состоит в полной своей версии из 12 томов, но есть переведенные из него выжимки, которые тоже многие читали, поскольку это в высшей степени увлекательное собрание преданий, мифов и ритуалов народов мира.

Фрэзер был, действительно, одним из отцов современной антропологии, еще человек викторианской эпохи. Родился он в 1854— году, умер в 41-м, 87 лет прожил. Всё, как мы любим. 1 мая умер 41-го года. В общем, Вторая мировая уже началась, но худшее было еще впереди, так что это, может быть, счастливая дата.

Он, несмотря на широкий размах своего труда, в котором запечатлены предания самых разных народов мира, он за ними никуда особенно не ездил. Он жил практически безвыездно в Англии, а материал получал посредством реальной почтовой рассылки, когда он посылал письма всяким путешественникам, миссионерам и путешествующим антропологам и, таким образом, он собрал этот свой богатейший материал.

Е.Шульман: . Речь Егора Жукова была политической декларациейQТвитнуть

Фэзер известен своей теорией культурной эволюции. Он считал, что культура и, соответственно, человеческий социум проходит три стадии: от магической к религиозной и после этого к научной. Само по себе это выглядит вроде бы даже как-то самоочевидно, но интересно в теории Фрэзера следующее. Он находил сходство между магической фазой и научной, а религиозную рассматривал как выпадающую из них.

Почему? По его мнению магия разделяет с наукой свойство причинности, только магическое мышление предполагает иной тип причинности. Вы варите лягушку в чем-нибудь, потом растираете ее в порошок, потом подсыпаете любимому человеку — любимый человек вас начинает тоже в ответ любить. Это магическая причинность. Либо вы берете таблетку парацетамола, даете любимому человеку — у любимого человека снижается температура.

М.Наки― Он тоже начинает вас любить — вы же ему помогли.

Е.Шульман― Это уже следующее последствие. То есть это научная причинность. В отличие от этих двух типов мышления — магического и научного — религиозный тип мышления такого рода причинности не предполагает. То есть вы не можете, если вы не принадлежите особенно к какой-то одной из больших монотеистических религий, вы не можете сказать: «Сейчас я проверю, существует бог или нет. Я помолюсь, если меня пятью хлебами меня накормят, то значит, он есть, а если не получилось, значит, его нету». И вам на это скажут религиозные авторитеты в вашей религии, что бог так не проверяется, что вы, может быть, недостойны этого чуда. Чудо случится в другое время в другом месте, путями неисповедимыми.

М.Наки― И что он, вообще, трансцендентен.

Е.Шульман― А вообще-то, всё не так примитивно, как вы предполагаете. Это религиозное мышление. Оно по типу своему другое. А тут у нас, видите, получается, что вера в науку, она в некотором роде напоминает веру в магию, поскольку она требует некой доказательности. Тут можно сказать, что в религии тоже эта причинность есть: Я в бога верю, соответственно, соблюдаю заповеди и за это хочу в рай попасть. Но это трудно проверить.

Или мене примитивно: я становлюсь адептом той или иной религии и хочу за это душевного мира, освобождения от тревог и страха, вообще, как некоего счастья. Но такого типа причинность вы можете выяснить только самостоятельно. Это тоже довольно субъективные ощущения.

Тем не менее, интересно нам в теории Фрэзера его представление об общности мифов и ритуалов самых разных социумов человеческих. За этого его потом ругали, говорили, что он «христианизировал», скажем, каких-то австралийских аборигенов или африканские народы, то есть он накладывал эти знакомые ему паттерны христианских — не хочется говорить, мифов, его тоже обвиняли в том, что он плохо относится к христианству и как-то его обижает в своей «Золотой ветви», — после этого его обвиняли, наоборот, в том, что он единство приписывает этим народам, у которых на самом деле его не существует. Но у него был этот принцип психического единства человечества. То есть он считал, что, в принципе, психика людей, она, что называется, похожа.

Он повлиял на Фрейда. Фрейд в своей работе «Тотем и табу» тоже использовал изыскания Фрэзера. Он повлиял на литературоведение. Вот это представление о том, что есть четыре основные сюжета (как у Борхеса), что, вообще, эти мифологически тропы, сюжеты и архетипы, встречающиеся в мифах, они же потом повторяются в художественной литературе, — это тоже, в общем, всё во многом от Фрэзера. Наш с вами Пропп, который «Морфология волшебной сказки», он Фрэзера опровергал, он считал, что тот путает сказки и мифы и сказки не изучал. Об этом есть, кстати, большой спор в науке, является ли волшебная сказка, что называется адаптацией мифа для детей или, наоборот, это и есть первоначальные сказания, которые потом адаптировались для ритуальных целей в качестве мифов. На этот счет есть много разных интересных научных дискуссий.

Тем не менее, мы отмечаем для своих целей, Фрэзера, во-первых, с его теорией психического единства, во-вторых, с его представлением о культурной эволюции. Соответственно, из этого можем сделать ввод, что некий традиционализм был для всех похож, если мы верим Фрэзеру, по потом человеческие социумы начали эволюционировать. И отмечаем его интересную, неочевидную вещь, что магия и наука, магическое мышление и мышление научное похожи друг на друга.

М.Наки― А мы переходим к нашей заключительной рубрике с нашими вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Я напомню, что к каждой передаче «Статус» в соцсетях «Эха Москвы» под анонсом эфира вы пишите ваши вопросы, я потом три из них отбираю, задаю их Екатерине Михайловне, она на них отвечает. При этом она их до этого не видела.

Геннадий Фин: «Сегодня на встрече с СПЧ Путин сказал, что если бросок стаканчиком в полицейского оставлять безнаказанным, то всё закончится камнями и разграбленными магазинами. Насколько эти слова соответствуют, вообще, принципам права? Ведь наказание, вероятно, полагается за совершенное преступление, а не за безвредное действие, которое, возможно, распустит человека и развяжет ему руки для совершения в определенном будущем уже настоящего преступления».

Е.Шульман― Эта логика, знакомая каждому. Она обычно применяется в детско-родительских отношениях, когда ребеночку говорят: «Вот сейчас ты уроки не делаешь, а потом ты школу не закончишь, аттестат не получишь, пойдешь по кривой дорожке и закончишь дни свои где-нибудь в тюрьме или будешь дворником работать», — неполиткорректно так иногда детей пугали.

Это распространенный тип бытового рассуждения. Но вообще с точки зрения логической, даже если не говорить о праве, а говорить о логике, это называется ложная причинность. Действительно, существуют процессы, которые эскалируются. Мы тут с вами, например, когда говорили о домашнем насилии, мы говорили, что одно из его свойств — это как раз эскалируемость. То есть от плохих слов и каких-то замахиваний друг на друга руками происходит иногда довольно быстро развитие до тяжких телесных повреждений или убийств.

Но из того, что это иногда бывает, не следует, что это бывает всегда, не следует, что эта логика универсальна. Кроме того тут, конечно, есть некое смешение причин и следствий по принципу «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».

С точки зрения правовой, конечно, это довольно опасная дорожка. Превентивные наказания, несоразмерные по тяжести содеянного, «чтобы неповадно было» — ну, понимаете, уголовное право, оно не носит педагогического характера, оно не для этого. Оно наказывает за деяния, а не за то, что мог бы совершить этот человек, если бы его вовремя не посадили.

М.Наки― Ну, так всех можно пересажать.

Е.Шульман― Ну, еще раз повторю: превентивные расстрелы, в общем, тоже хороший вариант.

М.Наки― Вдруг бы вы завтра пошли громить магазин?

Е.Шульман― Да наверняка. Вместо этого я тихо сижу в заключении и совершенно не приношу никому никакого вреда. Это хорошая логика. Тут может подразумеваться вот что: некий, что называется общественный эффект. Мы говорим о том, что, в том числе, уголовное право ставит перед собой такую цель — продемонстрировать, что именно общество считает неприемлемым: Мы вот за это наказываем — вы так не поступайте. Но, понимаете, вас наказывают за то, что вы сделали, а не за то, что вы могли бы сделать. Поэтому людям говорят: «Не поступайте так», а «Не эволюционируйте в эту сторону». Ну, и вообще, совершенно разные типы людей кидают стаканчики и грабят магазины.

Еще раз повторяю, это не так происходит абсолютно. Есть люди, которые начинают сразу с тяжких преступлений, потому что обстоятельства сложились для них таким образом. А те, кто кидают стаканчики, совершенно не обязательно будут завтра кидать бутылки… что там у нас еще? — камни, а потом и сбрасывать атомные бомбы.

М.Наки― Ярослав Шинкаренко: «Есть ли вопросы, которые нельзя доверять решать гражданам? Например, в 2014 году в «Активном гражданине» проголосовали против ограничения скорости 40 километров в час внутри Бульварного кольца, хотя это доказанная эффективная мера снижения смертности на уровне города. Демократия или жизнь?»

Е.Шульман― Хороший вопрос. Это дело не демократии. Это вопрос на самом деле не демократии как таковой, это вопрос о прямой демократии и ее границах. Этот вопрос задают себе многие. Вот мировая политологическая мысль стала задавать этим после брекзита, например: какие вопросы можно, какие нельзя выносить на референдум, что можно решать инструментами референдумной демократии, а что нельзя. А что значит нельзя? Нельзя решать методами прямой демократии или референдумной — это не одно и то же. Значит, можно решать инструментами репрезентативной демократии, то есть передоверять избранный органам власти, но не задавать этим людям вопросы напрямую.

В нашем законодательстве, например, запрещено выносить на референдум целый ряд вопросов, в том числе, вопросы финансовые и налоговые, потому что, естественно, вопрос «Хотите ли вы завтра отменить налоги и вместо этого раздать вам всем по сто рублей?», — ответ на этот вопрос будет предрешен. Поэтому нет здесь единого рецепта. Обычно говорят так: вопросы общефедерального политического значения лучше на референдумы не выносить, а вот всякие местные прикладные, непосредственно касающиеся жизни людей — тут можно. Но тот пример, который приводит наш слушатель, он вполне прикладной, касающийся жизни людей. Но он, что называется, общенародный.

То есть это не вопрос о том, как, в каком месте поставить лавочки или как произвести благоустройство в том или ином районе и даже не как распределить районный бюджет. Это вопрос, действительно, общего правила. Поэтому тут его, может быть, действительно, на голосование лучше не выносить. Но еще раз повторю, единой линейки здесь нет, и это всегда будет напряженная тема: что можно решать опросами, что нельзя решать опросами.

Я единственное, на что хочу обратить внимание. Это не равно вопросу с референдумом. Вопрос с прямой демократией не равен вопросу о демократии как таковой. Демократия — сложная система устройств. Ее сердце — выборная ротация и сдержки и противовесы. Поэтому говорит о том, что раз вы не доверяете людям и не хотите выносить все вопросы на референдум, значит, вы против демократии. И ставить в качестве альтернативы делегирование этих вопросов одному лицу — это неправильно. Это преднамеренная или непреднамеренная, по глупости очень большая логическая ошибка.

Разновидности демократии велики и многообразны, и они все отлично сочетаются в одной политической системе. Часть вопросов у нас решают представительные органы, часть вопросов у нас решают органы правоохранительные, часть вопросов у нас решается референдумами, опросами и так далее. Соответственно, и эти инструменты еще и сдерживают друг друга. На наши репрезентативные органы есть исполнительная власть, а сверху у нас есть какой-нибудь Конституционный суд, Верховный суд, который может, например, отменить неправильный закон. Вот это вот система сдержек и противовесов.

М.Наки― Кристина Борисюк: «Что отвечать тем, кто говорит, что петиции — ерунда, и они ни на что не виляют?

Е.Шульман― Никакой один инструмент не влияет ни на что. В комбинации пригодится и это. Петиции важны, потому что их можно распечатать, финальную страницу эту, положить на стол и сказать: «Вот смотрите: 500 тысяч подписало». И с этим трудно спорить. Всё, что может наглядно положено в папочку, на нынешнем этапе нашего политического процесса полезно, потому что наши люди, принимающие решения, интернетом не пользуются или пользуются им своеобразно. Но им надо что-то такое пощупать. Петицию пощупать можно, поэтому это надо.

Рассчитывать, что одно петицией вы чего-нибудь добьетесь, очень большая гражданская наивность. Я думаю, что мы с вами этот этап тоже уже давно пережили. Поэтому петиции подписывать надо, письма в органы власти писать надо, на пикеты выходить тоже надо, и на митинги, если они согласованы, тоже выходить чрезвычайно хорошо. Искать союзников в органах власти, влиять на законотворческий процесс, в суды ходить и там судиться — и всё это разом. Да, вот такая многосложная гражданская деятельность.

М.Наки― Спасибо большое! Программа «Статус» была с вами. Екатерина Шульман и Майкл Наки. До встречи через неделю, всего доброго!

Е.Шульман― Спасибо!





>
Материалы данного сайта могут свободно копироваться при условии установки активной ссылки на первоисточник.

Change privacy settings    
©  Михаил Хазин 2002-2015
Андрей Акопянц 2002-нв.


IN_PAGE_ITEMS=ENDITEMS GENERATED_TIME=2020.01.20 09.01.57ENDTIME
Сгенерирована 01.20 09:01:57 URL=http://worldcrisis.ru/crisis/3500805/article_t?IS_BOT=1