Реплики по теме "Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма." Плюс ответы на вопросы и замечания."
от Владимир Белл
Руди*О фильме на основе анализа В.Белла :причины и механизм образования нынешнего кризиса.* Доброго дня, Андрей! Твой звонок подвигнул меня задуматься о том, каким бы я хотел видеть фильм на основе моего анализа. В начале фильма, я думаю, надо показать, каким бывает кризис капитализма в разных его фазах. Капиталистический кризис протекает через три фазы: Экономическая фаза ( стагнация производства, безработица, банкротство) , Социальная фаза ( соцпротесты, бунты, революции), Военная фаза ( две мировые войны- это два кризиса мирового капитализма, доросших до военной фазы). Начинается кризис капитализма с экономической фазы, которая перерастает в социальную фазу и далее в военную. Кризис капитализма в экономической фазе- это неприятно, кризис капитализма в социальной фазе- это болезненно, кризис капитализма в военной фазе- это смертельно опасно. Нынешний кризис капитализма пока еще находится в экономической фазе. Но элементы социальной фазы в нем уже проявляются ( показать события в Греции). Экономически источником кризиса является нехватка платежеспособного спроса. Рассмотрим как она образуется. В капитализме имеет значение только спрос, подкрепленный наличием денег у покупателя. Вы можете умирать от голода, но ни один капиталист не произведет для вас еду, если у вас нет денег. Спрос имеет две стороны: качественную сторону- это те потребности, которые он удовлетворяет ( в еде, жилье, в одежде и т.д.) и количественную- это то количество денег, которым этот спрос располагает и которое может быть потрачено на покупку товара. Мы будем анализировать количественную сторону, а именно, платежеспособный спрос. Капиталисты (смотреть полный текст)>>
Европейская идея союза капиталистических государств для совместного процветания оказалась утопией, нереализуемой в рамках капиталистической экономической системы.
Вместо совместного процветания капиталистическая экономика неизбежно порождает усиливающееся вплоть до антагонизма деление на богатых и нищих: на тех, кто ещё может в этой системе существовать, и тех, кто стал для неё лишним, не может иметь в ней жизнеобеспечения и должен или умереть, или покинуть эту систему.
А всё почему? А всё потому, что платёжной способности (евров, долларов, ...) в замкнутой капиталистической системе НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ. Это принципиальное свойство капиталистической экономики. Те, кому платежной способности не хватило, и становятся лишними в капиталистической системе, не имеющими в ней возможности жизнеобеспечения. Ныне таковой в Евросоюзе стала Греция. На очереди: Португалия, Испания, Италия, ...
Если бы не Греция, то лишним стал бы кто-нибудь другой. Здесь надо ЯСНО ПОНИМАТЬ, что лишний в Евросоюзе, всё равно бы образовался.
Осутствие у Греции платёжной способности компенсировали кредитами. Это позволяло сохранять Грецию, как потребительский рынок, и создавать видимость благости Евросоюза для всех его членов. Вот только долги эти были и есть в принципе не возвращаемы. Ныне наступило похмелье.
Это ещё не момент истины, но шаг в его направлении. В общем, всё движется в соответствии с анализом В. Белла в начале темы.
Василий Георгиевич [atipichnik] Замечание по теме: Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего Мендяев Пюрвя Николаевич [elis] 16.03.2010 21:24 писал: "Слова некого товарища утверждавшего что если бы Гитлер не начал войну то его страну ждал экономический крах не внушают мне доверия." -- "Да откуда ж у товарища доказательная база? В том то и дело, что ее нет, а по пужать народ капиталистической бойней ой как надо - иначе в коммуны-то народ не согнать."
Это слова не "некоего товарища", а самого Гитлера: "либо Германия в 1939 году начнёт войну, либо в этом же году её ждёт финансовый крах". Надо полагать, он знал о чём говорил.
Андрей [andr85]: "добрый день!спасибо за эту статью, очень рад был услышать объяснение проблем с которыми я сталкивался при изучение макроэкономики. но есть вопрос почему система не может существовать с постоянно растущим дефицитом бюджета а следовательно и с гос долгом, при том что ставки будут как в Японии (чисто номинальные). Возможно рост такой экономики и будет затруднен, но поддержание ее в текущем состояние возможно еще множество десятилетий ведь потребительские расходы в США составляют около 85% ВВП, т.е маневр для замещения очень велик. Рад буду услышать ваше мнение, спасибо!"
По той же причине, по которой не смогла бесконечно осуществлять развитие за счёт постоянного роста дефицита госбюджета и госдолга гитлеровская Германия. Десятилетие бурного развития за счёт роста дефицита госбюджета и госдолга Германия получила, И всё. А далее тупик:: либо захват внешних рынков, либо финансовый крах.
Долги (даже государственные) должны быть чем-то ОБЕСПЕЧЕНЫ. Развитие же за счёт постоянно растущего дефицита госбюджет и госдолга создаёт НИЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ДОЛГИ. Такому заёмщику никто не станет давать в долг. Как ни крутился Гитлер, а другого выхода, кроме как возвращать растущий долг немецкого государства немецким капиталистам военными завоеваниями НЕ придумал.
И нынешние НЕ придумают, поскольку НЕЧЕМ в капитализме обеспечивать эти растущие госдолги.
"А если предположить СТРАШНОЕ, что у истоков прогресса сидят банкиры/менялы, то очевидно, что им не выгодно деньги вкладывать ТОЛЬКО под новые средства производства, увеличивающие эффективность производства существующих товаров потребления(но уменьшающие потребление, т.е. прибыль) , а как раз выгодно вкладываться и в новые средства производства и в новые товары потребления ..."
Новые товары ведь должны приносить прибыль? Иначе на хрена их производить. А откуда эта прибыль возьмётся, если платёжеспособный спрос наймитов не превышает издержек производства товаров, хоть старых, хоть новых? Прибыль может появиться только, если новые товары шибко понравятся капиталистам - не наймитам, а именно капиталистам. Система автоматически заворачивает в сторону развития производства товаров, которые шибко нравятся капиталистам, тратя на это всё большую долю рабочей силы и ресурсов общества. Это и есть чисто паразитическая система, развивающаяся в сторону всё большего и большего ублажения самих капиталистов, поскольку только это приносит прибыль.
Триглаз [triglaz]: ""капиталисты НЕ могут развивать производства - не могут выполнять свою единственную полезную функцию." -- А этим добросовестным капиталистам эта функция кроме как для пиара важна?"
Важна. Ибо, как сказал один умный человек: "Можно обманывать одного человека всё время. Можно обманывать всех, какое-то время. Но невозможно обманывать всех всё время."
"Неужели Вы считаете, что прибыль для капиталистов наивысшая ценность? Они эту прибыль едят? Спят с ней? Получают от этой прибыли признание?"
Это не я - это так устроена капиталистическая система. Капиталист, который не получает прибыли, быстро из капиталистов ВЫЛЕТАЕТ, вытесняемый теми, кто ставит своей целью извлечение прибыли и наиболее успешно эту цель реализует. Таков отбор в капиталисты в капиталистической системе - выживают те капиталисты, кто получает прибыль, а на её вершину поднимаются те из них, кто извлекает наибольшую прибыль. Поэтому капиталистов, которые бы не стремились к получению прибыли, как первейшей и главнейшей цели бизнеса, в капиталистической системе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Кстати, в уставах ВСЕХ (без исключения) коммерческих предприятий (бизнесов) записано, что их целью, является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Предприятие потому и называется коммерческим (бизнесом), что его целью является получение прибыли. Не знали?
"Может, у них есть и другие ценности, общечеловеческие, кстати говоря, которые они прибылью и реализуют?"
Может и есть. Но эти ценности вторичны по отношению к получению прибыли. Проще говоря, любые иные цели (общечеловеческие и пр.) могут быть реализованы бизнесом только в том случае, если они приносят прибыль, то есть, удовлетворяют первейшей цели бизнеса.
Может, и появляются среди капиталистов альтруисты, которые ставят какие-то цели выше получения прибыли. Наверняка появляются (люди - они разные). Но они быстренько из капиталистов вылетают. Их "съедают" те, кто ставит своей целью именно получение прибыли, успешно реализует получение наибольшей прибыли и направляет полученную прибыль не на общечеловеческие ценности и пр., а на получение ещё большей прибыли. Таков ОТБОР в капиталисты в капиталистической системе.
Владислав [levt]: "Согласно автору темы, это только деньги в виде разности затрат на производство товара и дохода от продажи товара. На самом деле, ежели следовать классикам, то капитал может рассматриваться лишь в движении, а прибыль -МЕРА движения, прироста капитала и не имеет однозначного вида, а предстает для разных форм движения капитала, в виде СМЕНЫ товарной формы прибавочной стоимости её денежным выражением. Деньги вкладываются снова в расширенное производств, покупку необходимых для этого товаров и "всё опять повторится сначала". Важно понять, что прибавочная стоимость в товарном виде, есть прибыль, если этот товар МОЖНО продать! А денежное выражение прибыли является таковым, если на них МОЖНО купить товар."
Так я про то и говорю, если "прибавочную стоимость в товарном виде" продать НЕЛЬЗЯ (нет на неё платёжеспособного спроса), то НЕТ и прибыли.
Забавно, Вы начали "за упокой" анализа В. Белла, а кончили за его здравие.
"Вот так все и крутится , движется, прирастает."
Угу, но только тогда, когда "прибавочную стоимость в товарном виде" МОЖНО ПРОДАТЬ (то есть, тогда, когда на неё есть платёжеспособный спрос). См. Ваш абзац выше.
А если продать НЕЛЬЗЯ (нет на неё платёжеспособного спроса), то всё в капитализме "крутиться , двигаться, прирастать" ПЕРЕСТАЁТ. КРИЗИС наступает.
Я не пойму, Вы критикуете анализ В. Белла, или его ... пропагандируете?
Коломбо [sceptik]: "Модель специально упрощена, чтобы на примере элементарных однофакторных процессах, показать возможные изменения. В моем примере, использование одного наймита-К в процессе выпуска хлеба, чей труд создает некое усовершенствование процесса производства хлеба, приведет, к тому, что первому капиталисту, в следующем цикле понадобится уже не 14 наймитов-Т, а допустим 13, а это значит, что 1 булка в день + 1 бутылка в день будут ЛИШНИМИ (перепроизводство) (1 безработный), т.е. исчезновение одного потребителя, далее по спирали, для выпуска 77 булок, уже не нужно 13 наймитов-Т, еще безработный и так по кругу (спирали) ..."
Ну вот видите, в условиях ограниченности внутренним рынком, капиталисты НЕ могут развивать производства - не могут выполнять свою единственную полезную функцию. Если капиталисты начинают развивать производства, то вместо прибыли в условиях ограниченности внутренним рынком они от этого получают кризис перепроизводства - съёживание потребительского рынка.
В общем всё, как в анализе В. Белла.
Вы ещё покрутитесь с Вашей моделью и, в конце концов, получите все остальные выводы анализа В. Белла.
Коломбо: "Казалось бы В.Белл прав – ПРИБЫЛИ НЕТ !!! НО ОБЪЯСНИТЕ, ЧЕМ КАК НЕ ПРИБЫЛЬЮ, ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТ ТРУДА 20 НАЙМИТОВ-К В СУММЕ ПОНЕСЕННЫХ НА НИХ ЗАТРАТ - 60 РУБЛЕЙ ???!!!, КОТОРЫЕ НЕ УЧАСТВУЮТ В ПРОИЗВОДСТВЕ ХЛЕБА И ВИНА, НО ЗАТРАТЫ ПО НИМ УЧТЕНЫ В ХЛЕБЕ И ВИНЕ = 60 рублей."
Как это "не участвуют"?
В производстве, например, хлеба участвуют не только наймиты пекари, непосредственно его выпекующие, но и наймиты изготовители хлебопечки, наймиты, добывающие уголёк для хлебопечки, ... - и все эти ИЗДЕРЖКИ (выпечки, изготовления хлебопечки, добычи угля, ...) включаются в СЕБЕСТОИМОСТЬ произведённого хлеба. Стоимость ВСЕГО, что необходимо для выпечки (по всей производственной цепочке): средств производства (хлебопечки, пекарни), сырья (зерна, масла, дрожжей, соли), энергоносителей (угля, газа, электроэнергии), услуг (транспортных, хранения) и пр. переносится на стоимость КОНЕЧНОГО продукта (хлеба) и ВКЛЮЧАЕТСЯ в его себестоимость (в издержки его производства). Это - азы экономики.
"Владимиру Беллу. Владимир, выскажите пожалуйста свое мнение касательно последней модели детектива Коломбо, она описана в его посте от 17.02.2010 16:21. Меняются ли основные выводы вашей заглавной статьи в связи с этой моделью и выводами Коломбо, которые он сделал? И мне, и Коломбо, и думаю не только нам это было бы и полезно, и интересно."
Это не модель, а ЖУЛЬНИЧЕСТВО.
У Коломбо хлебопек НЕ включает в издержки производста хлеба стоимость хлебопечки, которую он покупает у винодела, А винодел НЕ включает в издержки производства вина винодавилку, которую он покупает у хлебопека. Хлебопечки и винодавилки в модели Коломбо НЕ используются, как средства производства, в производстве хлеба и вина, На хрена, спрашивается, их тогда покупают? Наверно, коллекционируют, или чтобы подарить супруге, или строить из хлебопечек загородный дом, а в винодавилках купаться?
Короче, не модель, а ГЛУПОСТЬ НЕСУСВЕТНАЯ, не имеюшая к реальности ровным счётом никакого отношения,
"ВСЕ капиталисты НЕ могут КТО будет с ним спорить??! Ежу понятно, что кто то иногда и должен разориться. И что тогда от вумного анализа останется? Них..на не останется,масло маслянное. В общем ваша компания всё больше напоминает известных персонажей комедии, ТУПОЙ И ЕЩЁ ТУПЕЕ."
Послушай, пустомеля пустоголовый, будешь хамить, да ёщё большими буквами, я тебя прикрою.
Теперь по существу: Когда в анализе говорится о прибыли совокупного капиталиста (всех капиталистов) речь идёт о СРЕДНЕЙ НОРМЕ ПРИБЫЛИ. Знаешь, что это такое? Так вот, когда средняя норма прибыли в капитализме становится равной нулю, кризис и войнушка у капитализма получается - капиталисты не могут получать прибыль иначе, как "пожирая" друг друга (как крысы в бочке). Уже дважды капитализм впадал в такое озверение. Ныне идёт к третьему.
Батоша: "То что капитализм не может обеспечить устОйчивого развития разве не означает что он в перспективе труп и от него придётся отказаться в пользу другой формы экономических отношений?"
То, что капитализм в перспективе (не такой уж далёкой) труп - и хрен бы с ним, туда ему и дорога, давно пора. БЕДА в том, что капитализм в перспективе (не такой уж далёкой) собирается сделать трупом человечество, и только тогда сдохнуть. Капитализм - это раковая опухоль, которая в концне концов убивает своего носителя, если её своевремено не вырезать. И чем позже это начать делать, тем кровавее и трагичнее это лечение станет для человечества. Но другого выхода у человечества НЕТ.
Константин [kostaofrussia]: "А кого в этой ветке интересует как работает капиталист?"
Как работают капиталисты, так работает и капиталистическая система. Работа капиталистов и работа капиталистической системы вещи взаимосвязанные. Если бы капиталисты работали для удовлетворения потребностей людей, а не для получения прибыли, была бы совсем другая система. Но увы, то, что не приносит прибыли, капиталистов не интересует.
"Это Вы можете обсуждать где угодно, но не здесь. Здесь доказывается, что 1000=1000."
Вы сами себя гипнотизируете своей же ... глупостью.
Здесь обсуждается то, что в условиях замкнутости на внутренний рынок капиталиты, либо вообще не могут получать прибыль, либо могут получать прибыль только от собственного потребления. Проще говоря, в условиях замкнутости на внутрений рынок капитализм, либо не может существовать, либо вырождается в чисто паразитическую форму.
Количество денег на рынке (в обществе), как таковое, не имеет значения. Его можно уменьшить или увеличить в десятки, сотни, тысячи раз и НИЧЕГО от этого НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Деноминации тому наглядный пример.
Значение имеет РАСПРЕДЕЛЕНИЕ денег в обществе, а именно: создаёт ли оно у массового потребителя (не капиталистов) ПРЕВЫШЕНИЕ платёжеспособного спроса над издержками производства товаров или нет. Если НЕ создаёт, то производить и продавать товары с прибылью такому потребителю капиталисты НЕ могут. КРИЗИС в капитализме получается, нынешний.
Вот ведь ЧТО обсуждается.
Вы, конечно, можете обсуждать, что 1000=1000 и пр. - имеете право. Но не надо эти Ваши глупости приписывать другим.
Батоша [batosha]: "Есть прибыль, есть. И тратится она на то, что еще капиталистам не принадлежит(земля, реки, поля, леса, заводы и постройки проё###го Союза, в частности), тратится до тех пор пока абсолютно все не будет принадлежать частному капиталу, и только этим и живёт, что до сего момента было на что тратить, и именно это обеспечивает его более или менее устройчивое существование. Завтра этого уже не будет, и вот тут начнутся пляски - либо я, либо меня. Либо я буду той последней крысой в банке что выживет, либо сдохну - и тут каждый выберет жизнь, чем убьёт всех разом. Слишком уж низкочастотный этот процесс, процесс развития капитализма, чтобы люди, отмахнувшись от нынешнего потребл##ства, могли его заметить, хотя и придется."
Темой этого сайта являются все проблемы, связанные с наступившим мировым экономическим кризисом: соотношение курсов валют, в том числе доллара, рубля и евро, проблемы процентной ставки и стоимости кредита и ипотеки, мирового спроса на российские энергоносители, макро- и микроэкономические последствия валютной политики государств. Большое место уделено основам антикризисной политики - как государств, так и предприятий, проблемам менеджмента и маркетинга в условиях кризиса, в том числе той поддержке, которую может оказать своим клиентам компания экспертного консультирования "Неокон". Существенная часть сайта посвящена фундаментальному анализу финансовых рынков, в том числе рынку форекс и фондовому рынку, экономическим отношениям Китая, США, Европы и России, прошедшим (Югославия, Ирак) и будущим (КНДР, Иран, Сирия и многие другие) войнам. Широко обсуждаются ситуации с глобальными проектами: Исламским, "Западным", "Красным", виртуальными "Российским" и "Китайским". Отдельно рассматриваются вопросы возможных вариантов развития экономики России и преломление этих вариантов в руководстве страны, в частности, некоторые интриги в Кремле и их реальная подоплека.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
