Реплики по теме "Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма." Плюс ответы на вопросы и замечания."
Батоша [batosha] 15.08.2010 15:42 писал: Файл можно забрать по адресу http://www.onlinedisk.ru/file/495700/ После истечения времени хранения файла можно писать в личку - вышлю почтой.
Прочитал о Владимире Беломытцеве. Не знал, что он был физиком - "Физфак рулит!!!"... К сожалению сейчас это не так – сейчас рулит ПРИБЫЛЬ, и не просто прибыль, а стремление получать МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ. Вот и получается, что наши дети не хотят быть физиками, химиками, учителями ..., т.е. теми от которых действительно зависит развитие, а стремятся стать банкирами и "бизнесМЭ-Э-Энами". Развитие, в моем понимании, это познание законов природы и использование этих знаний в производстве благ для повышения уровня и качества жизни населения. У меня сложилось впечатление, что Владимир рассматривал, иногда излишне эмоционально, именно влияние производственных отношений на развитие и на людей (производительные силы).
"Посмотрите, что делает капитализм с этими людьми..." - Белл. (это не цитата, а суть и крик души).
По-моему кое-что стало доходить до наших правителей - ДАМ говорит об инновациях и приглашает иностранных ученых. НО при этом:
"Доцент, профессор, не имеющий собственного бизнеса, основанного на своих разработках, это вчерашний день. Преподаватель, не способный создать бизнес, ставит под вопрос свой профессионализм." – А.Чубайс. 30.11.2009г.
Мало им, что в начале 90-х, когда в стране изменили производственные отношения и молодые ученые и студенты пачками уходили с естественнонаучных факультетов на экономфаки и в бизнес, эта гидра уже напрямую пустила свои щупальца в храм науки. С моего курса (о которых я знаю) менее 10% связали свою жизнь с физикой или с "физикой", остальные стали торгашами, банкирами и т.д..
Анализ Белла не нов, но анализ Белла своевременен.
Я не экономист, наверно, поэтому другого такого анализа не видел. Интересное наблюдение: Маркс (как и Д.Лондон) утверждал:
"Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего."
Но это опровергается практикой (наши реформаторы, наверно, тоже так думали, глядя на Америку). А из анализа Белла, если даже подойти формально, следует, что прибыль одной группы капиталистов равна в конечном итоге платёжеспособному спросу (ПС) этой же группы капиталистов, то же происходит во всех группах. Чтобы развиваться одной группе (А), необходимо получить часть ПС капиталистов другой группы (В), а значит снизить прибыль второй части капиталистов этой же группы (В). Вторая часть капиталистов должна снижать свое потребление или, чтобы сохранить уровень своего потребления, снижать издержки производства (затраты на средства производства, зарплаты и т.д.), в обоих случаях это снижает прибыль первой части этой группы капиталистов. И так далее. Т.к. в промышленно более развитой группе сильнее развиты производительные силы и производственные отношения (в широком смысле этого слова-термина: законы, налоги, лоббирование, политическое и др. давление, ...), то будет развиваться именно она, а другая группа (группы) будет (будут) деградировать, вплоть до того что капиталисты менее развитой группы вместе со своими работниками станут ненужными. Под "группами" необходимо понимать не только группу капиталистов одной страны, а часть населения с осознанной общей заинтересованностью (капиталисты различных отраслей, банкиры, политики и т.д., которые могут влиять на производственные отношения: законы, налоги, ...), при этом система и анализ усложниться, но суть останется та же. Т.о., с точки зрения анализа Белла, вопрос Джека Лондона:
"Что же будет, когда и последняя, самая отсталая страна станет на ноги и включится в число стран, не знающих, куда девать свой избыточный продукт?"
не имеет смысла. Короче: гусь белый, но это не значит, что он лебедь. Я бы заменил термин "производственные отношения" на "общественно-экономические отношения", но такой термин и такое понимание производственных отношений я нашел только у Сталина. На мой взгляд, именно смена группой заинтересованных лиц политики, законодательства и идеологии привела к деградации производительных сил в России. Хотя развал страны, на мой взгляд, начала еще компартия с реформы Косыгина-Либермана. По-моему Руди об этом писал. А может и раньше – сильно уж верили в марксизм и другие измы.
Далее... Прибыль не "создается" и не "производиться", как пишет Маркс, она ИЗВЛЕКАЕТСЯ. Продукт (потребительские товары, средства производства и т.д.), в том числе прибавочный продукт, нужны капиталисту (бизнесмену, буржуину) только для того, чтобы извлечь прибыль. Как коммерсант покупает товар только тогда, когда он уверен, что сможет продать его дороже, так поступает и любой капиталист.
"Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства."
Если нет прибыли, то товар (потребительские товары, ср. производства, ...) ему нафиг не нужен, в том числе работники, на которых он смотрит как на средство производства. Прибыль можно получить и на развале реального производства, "обслуживая" затем более "развитую группу" капиталистов - Россия яркий тому пример. Чтобы было развитие и прибыль необходимы определенные условия, о которых Владимир неоднократно писал: внешний рынок или кредитование или изъятие прибыли у других капиталистов. Другими словами, производственные отношения ("общественно-экономические отношения"), на каком-то этапе, могут способствовать или мешать развитию. Например, при расширении рынка или кредитовании населения, капиталисты, конкурируя между собой в получении прибыли, увеличивают производство все новых благ (за некоторые блага я бы "поставил памятник" капитализму, например, за информационные технологии), но при завершении этих процессов они сворачивают свое производство. Тут некоторые утверждали, что капиталисты могут "договориться" и будет развитие, при этом рисовали феодальные или пропорциональные модели (плановые хозяйства), но это уже, с моей точки зрения, НЕ капитализм, я бы назвал это неофеодализмом ("паразитический капитализм", на мой взгляд, не очень удачный термин).
Читая "Капитал", у меня создается впечатление, что у Маркса капиталисты производят товар, а потом "чешут затылки" куда его сбыть. Маркс:
"Цель капиталистического производства всегда состоит в создании максимума прибавочной стоимости или максимума прибавочного продукта с минимумом авансированного капитала."
Категорически не согласен. Возможно, во времена Маркса так и происходило, но к настоящему моменту такие капиталисты вымерли как мамонты. В настоящее время даже мелкий капиталист прежде чем открывать бизнес оценивает рынок сбыта (ПС населения), а более крупный научился даже влиять на спрос (пропаганда, подкуп чиновников, заинтересованность врачей впарить "нужное" лекарство...). У отдельных капиталистов могут быть ошибки оценки ПС, но на общем фоне они не существенны.
"Инновации можно делать только тогда, когда перспектива видна на 10-20 лет, а сейчас у людей из-за кризиса кратковременное планирование трипять лет ... Восемьдесят процентов бизнесменов сидят на чемоданах! ... Без увеличения горизонтовидения никто не будет заниматься инновационными проектами." – Из беседы первого замглавы администрации президента Владислава Суркова с членами правления "Деловой России". 20.05.2010г.
Когда заканчивается ПС населения, капиталисты, снижая издержки, сворачивают производство и накапливают прибыль (деньги). Здесь была целая дискуссия по поводу: зачем капиталисту деньги? Один из членов правления "Деловой России" на очередной вечеринке разоткровенничался:
"... те, кто не имеет миллиарда долларов, может идти в ж...у" - Полонский.
Т.е., чем меньше у вас денег, тем ближе вы к ... "этому месту". И это, с точки зрения кап. системы, правильно!!! Другой вопрос: как эти деньги (их покупательную способность) сохранить во время окончания ПС, не говоря уже о преумножении? Вот это и есть головная боль капиталистов и не только их, и каждый решает эту проблему по-своему. Обратите внимание, что один из самых популярных вопросов к МЛХ это в чем хранить деньги, а одна из самых популярных тем на этом сайте – Что с золотом? Но это отдельная тема. Если уж сравнивать анализ Белла, то он схож с этим:
"Цель капиталистического производства - извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потребностями исчезает из поля зрения." - Сталин.
Разница целей кап. производства у Сталина и Маркса (см. выше), для меня, очевидна. (Я бы только добавил перед "прибылей" слово "максимальных". Этого нет и в анализе Белла, хотя в своих постах он писал об этом.) Возможно Сталин тиран, но, читая его работы, мне кажется, что он был умным человеком и знал толк в развитии. Да и вывод Белла схож со Сталинским утверждением:
"Некоторые товарищи утверждают, что в силу развития новых международных условий после второй мировой войны, войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными. Они считают, что противоречия между лагерем социализма и лагерем капитализма сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами, что Соединенные Штаты Америки достаточно подчинили себе другие капиталистические страны для того, чтобы не дать им воевать между собой и ослаблять друг друга, что передовые люди капитализма достаточно научены опытом двух мировых войн, нанесших серьезный ущерб всему капиталистическому миру, чтобы позволить себе вновь втянуть капиталистические страны в войну между собой, - что ввиду всего этого войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными. Эти товарищи ошибаются. Они видят внешние явления, мелькающие на поверхности, но не видят тех глубинных сил, которые, хотя и действуют пока незаметно, но все же будут определять ход событий."
Я не писатель, да и читатель из меня плохой – некогда. Я просто думаю так.
P.S. Когда-то меня возмутила интерпретация "Преподавателем политэкономии" Маркса, а теперь приходиться интерпретировать Белла. Еще раз – жаль...
Не секрет, что данный форум не самый удачный в плане удобства пользования, тяжело сослаться на сообщения большой давности, имеющие интерес в настроящем и т.д. Посему всем предложу данную ветку форума в виде одного большого html-полотенца размером около 15 Мб - те кто в течении полутора лет вёл обсуждения или просто наблюдал за ходом дискуссии смогут быстро найти соответствующих персонажей или их реплики, воспользовавшись поиском по странице. Очень сожалею, что Владимира больше нет с нами и мы более не сможем услышать его слов - не так часто встречаются умные люди, так упорно отстаивающие идеологию общественной выгодны и показывающие всю опасность частнической. Надеюсь эта импортированная ветка позволит освежить в памяти ряд вопросом, тем самым позволив продолжить обсуждение. Файл можно забрать по адресу http://www.onlinedisk.ru/file/495700/ После истечения времени хранения файла можно писать в личку - вышлю почтой.
УЖЕ остался, и счастлив от этого. Я вообще в "прибыль" не верю. Работаю гораздо меньше, доходы тоже меньше, но не гораздо и их хватает. А как нервы успокоились без ответственности за людей, так вообще трудно передать. Кайф чистый, свобода!
Что значит ПРОСТО стало меньше? До этого прибыли значит ПРОСТО больше было, а потом вдруг мало стало почему-то. А почему? Ну ПРОСТО мало стало да и все.
Наверное, именно так у тебя всё и видится. Это твои вопросы, у меня таких вопросов не возникает. Может, я и мог бы помочь тебе с ответами, но ты же свои имеешь в избытке...
Ну если у Вас все так просто, так о чем вообще разговор? Здесь сайт для тех, кто РЕАЛЬНО хочет в причинах разобраться.
Ну так в чём Вы видите парадокс? У меня всё просто, а Вы хотите разобраться (РЕАЛЬНО разобраться). Мы ставим себе разные задачи, но я не вижу в них антагонизма. Надеюсь, когда Вы найдёте свои правильные ответы, то будете делать, в сущьности, то же, что делаю и я - работать.
Ответ не о чем. Хотел конечно возможным старческим маразмом подколоть, да ладно, не буду. Григорий-Новосибирск [goga-nsk] 31.07.2010 17:15 писал: Ну попробуйте, для начала, "количество работы" на "коэффициент эффективности" поумножать. Чуток ближе к истине будете.
Горе будет у тебя когда без прибыли останешься. Вот тогда и поймешь то, о чем я хотел сказать. Григорий-Новосибирск [goga-nsk] 31.07.2010 17:15 писал: Её просто стало меньше, теперь многим будет легче бороться с "перееданием". Но Вас это не касается, у Вас на ушах столько лапши навешано, что на пару лет хватит.
Что значит ПРОСТО стало меньше? До этого прибыли значит ПРОСТО больше было, а потом вдруг мало стало почему-то. А почему? Ну ПРОСТО мало стало да и все.
У Вас по-видимому все так - ПРОСТО кризис начался, потом ПРОСТО доллар подскочил, а потом ПРОСТО и кончился кризис. Ну если у Вас все так просто, так о чем вообще разговор? Здесь сайт для тех, кто РЕАЛЬНО хочет в причинах разобраться.
Атипичник [megaslon] 31.07.2010 15:13 писал: Ага и земля тоже плоская как чемодан, а те кто говорят что она круглая просто сумасшедшие. Видно, молодой ещё. Шипко умным себе кажешься...
По-вашему видать доход это нечто неисчерпаемое - больше работаешь, больше и дохода получаешь. Ну попробуйте, для начала, "количество работы" на "коэффициент эффективности" поумножать. Чуток ближе к истине будете.
Тогда если кто-то постонно наращивает доходы, значит кто-то должен постоянно наращивать расходы. Одно существует ради другого. "Единство и борьба противоположностей", понимаешь...
Допустим рабочий, крестьянин и т.д. не смог нарастить доход и что? А ничего - как работал так и работает. А вот если капиталист не получил прибыли - тогда все. Завтра он уже вылетает из капиталистов. Чувствуете разницу? И чувствую, и знаю, и пробовал лично, и по сторонам видел не раз... Чё сказать-то хотел, горе луковое?
Вот была у Вас компания и все стремились утолить голод, получив пищу. А вот пищи-то и нет теперь. Её просто стало меньше, теперь многим будет легче бороться с "перееданием". Но Вас это не касается, у Вас на ушах столько лапши навешано, что на пару лет хватит.
Не просто тяжело, а невозможно. Кому невозможно, тот и не развивается. А кто развивается, тот таких глупостей не напишет. Всё, как всегда.
Ага и земля тоже плоская как чемодан, а те кто говорят что она круглая просто сумасшедшие. Григорий-Новосибирск [goga-nsk] 30.07.2010 12:14 писал: На самом деле ВСЕ нормальные люди стараются увеличивать свои доходы. И капиталисты, и предприниматели, и учителя, и промышленные рабочие, и крестьяне, и при феодальном строе, и при капиталистическом, и при социалистическом!
По-вашему видать доход это нечто неисчерпаемое - больше работаешь, больше и дохода получаешь. А вот не так все оказывается. Ведь ваш например доход это обязательно чей-то расход. И никак иначе.
Тогда если кто-то постонно наращивает доходы, значит кто-то должен постоянно наращивать расходы. И если постоянно наращивать доходы в принципе возможно, то постоянно наращивать расходы довольно затруднительно. Вот потребители америки наращивали расходы и донаращивались.
А то что доходы стремятся увеличить не только капиталисты, но и другие слои общества, дык это понятно. Тлько вот один нюанс Вы упустили. Допустим рабочий, крестьянин и т.д. не смог нарастить доход и что? А ничего - как работал так и работает. А вот если капиталист не получил прибыли - тогда все. Завтора он уже вылетает из капиталистов. Чувствуете разницу? Григорий-Новосибирск [goga-nsk] 30.07.2010 12:14 писал: Тяжело развиваться, кто ж спорит. Развитие - это чей-то труд. И заметьте, явно не Ваш. Тяжело было и тысячу лет назад, и пятьсот, и завтра тяжело будет. Хотя стимул никуда не исчез и исчезнуть не может. Ибо стимул - стремление к прибыли. Прибыли нет, но стремление, слава Богу, остаётся.
Не просто тяжело, а невозможно. Это тоже самое как стремление утолить голод при отсутствии еды. Вот была у Вас компания и все стремились утолить голод, получив пищу. А вот пищи-то и нет теперь. А как Вы пишите стремление утолить голод осталось. Ну куда же это стремление в конечном счете приведет вашу компанию?
Атипичник [megaslon] 23.07.2010 11:19 писал: Да посыл-то не тот совсем - кто ж виноват что вы видите только палец (капиталиста) а то, на что он указывает, не обращаете внимание (модель основанная на получении прибыли)?
Да нет такой модели, вот и всё. Просто о ней говорят люди, которые строить адекватные модели как раз и не могут. На самом деле ВСЕ нормальные люди стараются увеличивать свои доходы. И капиталисты, и предприниматели, и учителя, и промышленные рабочие, и крестьяне, и при феодальном строе, и при капиталистическом, и при социалистическом! И во ВСЕХ слоях населения есть и были люди, которым это удавалось.
Может, и были люди, которые всеми силами старались снизить свои доходы, но цель их была слишком уж легкодостижима. Они просто быстренько добились "всего, чего хотели" и умерли, не успев оставить потомства или похоронив его ещё при своей жизни...
И совершенно понятно, почему марксоподобное быдло ищет прибыли в кошельках капиталистов, а не в кошельках "освобождённых" профсоюзных активистов, зажиточных рабочих, высокоранговых госчиновников и армейских генералов.
Ведь суть-то не в капиталисте и соц. иждивенцах, а в том как капитализму разиваться при отсутствии единственного стимула к развитию - прибыли?
Тяжело развиваться, кто ж спорит. Развитие - это чей-то труд. И заметьте, явно не Ваш. Тяжело было и тысячу лет назад, и пятьсот, и завтра тяжело будет. Хотя стимул никуда не исчез и исчезнуть не может. Ибо стимул - стремление к прибыли. Прибыли нет, но стремление, слава Богу, остаётся. У пролетариата оно выражается мечтой об участии в коллективном, "классовом" разбое. Только так, чтобы всё было "легитимно", а лучше даже "исторически необходимо", и чтобы "наших" было намного больше, и "мы" непременно победили бы (ну чтобы не отвечать за базар- то...).
Что ж тут непонятного? Раб ищет рабства и одновременно мечтает о собственных рабах классом пониже...
Темой этого сайта являются все проблемы, связанные с наступившим мировым экономическим кризисом: соотношение курсов валют, в том числе доллара, рубля и евро, проблемы процентной ставки и стоимости кредита и ипотеки, мирового спроса на российские энергоносители, макро- и микроэкономические последствия валютной политики государств. Большое место уделено основам антикризисной политики - как государств, так и предприятий, проблемам менеджмента и маркетинга в условиях кризиса, в том числе той поддержке, которую может оказать своим клиентам компания экспертного консультирования "Неокон". Существенная часть сайта посвящена фундаментальному анализу финансовых рынков, в том числе рынку форекс и фондовому рынку, экономическим отношениям Китая, США, Европы и России, прошедшим (Югославия, Ирак) и будущим (КНДР, Иран, Сирия и многие другие) войнам. Широко обсуждаются ситуации с глобальными проектами: Исламским, "Западным", "Красным", виртуальными "Российским" и "Китайским". Отдельно рассматриваются вопросы возможных вариантов развития экономики России и преломление этих вариантов в руководстве страны, в частности, некоторые интриги в Кремле и их реальная подоплека.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!